Просмотр полной версии : Почему горят пассивные фильтры в акустике
mister fox
22.03.2017, 17:09
Почему горят пассивные фильтры в акустике?
Я думаю для многих ремонтников-мастеров, производителей и пользователей этот вопрос будет актуален.
На фото стандартный ПАРКовский фильтр Delta3212
https://audiosila.com/product/passivnyj-filtr-park-audio-delta3212-krossover-500vt-8om
С небольшой коррекцией под ВЧ драйвер Beyma CD10Fe
https://audiosila.com/product/vch-dinamik-beyma-cd10fe-compression-driver-70-vt-8om-109-db
НЧ динамик МАГ 400Вт, модель не помню. Усилитель Берингер 2х500Вт, модель тоже не помню.
Клиент (лабух по свадьбам) умудрился увалить фильтра в первый же день работы. Конденсаторы в уголь, подгоревшие резисторы в аттенюаторе тоже пришлось менять. Сам драйвер не пострадал.
Я подозреваю что клиент качественно и длительно поработал на перегрузах.
Ваше мнение господа?
Свои выводы озвучу немного позже, когда еще создам пару постов с аналогичной проблемой.
Я так понял, что кандер по схеме этот. Так его разнести могло от перегрева.
Странно то, что этот кандер не несет особой нагрузки в отличии от первого. Может качество самой детали плохое. Видел расплавленные катушки и вздутые кандеры, такое не часто встретишь.
Ошарашил:eek:
Я то думал, что входной кондер разнесло тоже.
А резистры, что шунтируют кондеры - живы хоть остались?
Я все же подозреваю пробой от высокого напряжения. Ну и перегрев от резисторов - ускорил процесс. То по маске видно, что конкретно подпечено под резисторами.
Если отработала защита, то драйвер подключился через резисторы не менее 10 ом. Но если перегруз идет с уся - валят гармоники высшие - греем катушку на драйвере. А нагрев катушки - это рост активного импеданса, а рост активного импеданса на драйвере - плывет раздел фильтра.
Тогда получается, что фильтр начинает работать сам на себя. Точнее идет классическая, резонансная цепь. Но в данном случае усложненная.
А на частоте резонанса контура у нас кондер с катушкой превращаются в обычный резистор, который хорошо греется. Но это только полбеды. На законе явления резонанса напряжение на той же катушке или кондера может превысить входное в несколько раз!
По этому же принципу работают энергосберегайки. От сети берется 220В (на сетевом фильтре - 310В) А для поджига лампы нужно 600В и выше.
Тут я думало,что сработало 2 фактора.
НО надо еще обдумать этот момент.
Бо явление резонанса прекрасно отработает на фильтре 2-го порядка, при не соответствующей импедансу нагрузке.
А еще может возбуд с уся переть или еще откуда. ( как Igor у вас история была) с микрофоном, не музыкальные ВЧ. Полесвич отработал а все остальное пострадало. Кстати на сверх ВЧ с кандерам и не такое может быть. :eek:
mister fox
22.03.2017, 22:26
Я так понял, что кандер по схеме этот. Так его разнести могло от перегрева. Кондеры все пострадали, и первый по схеме и второй. Просто на фото не видно что первые кондеры лопнувшие пополам в нижней части.
mister fox
22.03.2017, 22:27
Может качество самой детали плохое.
Исключено.
Кондеры все пострадали, и первый по схеме и второй. Просто на фото не видно что первые кондеры лопнувшие пополам в нижней части.
Значит точно сверх ВЧ большой амплитуды. Токи большие, им где-то надо было рассеять тепло.
По плате видно, что поддавалась термонагрузке.
Вариант 1.
Фильтр и вход на 80 воль амплитудного.
Броски на катушке до 600В:rolleyes:
Входная частота - 6 кГц.
Еще контур подстроить или частоту подобрать - будет выше 1 кВ.
Но это для второго порядка.
Подредактировал ширину окна для второго фото.
Выделяемая мощность не детская
Если бахнули и входные - цепочка тогда вырисовывается логично.
Ну тогда все верно. Вопрос: Что делать чтоб таких проблем не возникало? Ставить высоковольтные кандеры? Странно то, что сколько фильтров не встречал, почти везде стоят на 250 В. И у меня тоже.
Типа таких.
mister fox
22.03.2017, 22:52
Странно то, что сколько фильтров не встречал, почти везде стоят на 250 В. И у меня тоже. Там и стояли на 250В.
Тут на мой взгляд, надо капать глубже. Везде стоят на 250 В и от перегруза (клипа) страдают ВЧ головки зачастую, если нет защиты и доп обвеса страдают катушки. А чтоб так все.... думаю что все-же какие-то паразитные частоты имеют место.
mister fox
22.03.2017, 23:11
Еще один случай. Клиент дал покататься звуковое оборудование знакомым на корпоративчик. Вернули со сгоревшим фильтром в одной колонке. До этого 1,5 года при правильной эксплуатации все было прекрасно. Выгорела практически вся ВЧ секция, первым пламенеть начал входной кондер С2 именно в точке "3" по схеме.
На фото вид кроссовера до и что называется после. На схеме красным отметил наиболее "горячие" точки нагрева цепи, синим "холодные", зеленым "средней" степени нагрева.
Видно, что сильно перегреты и в обрыве резисторы R1 и R2, катушка индуктивности L2 перегрета в точке соединения (3) каркас расплавлен, разбор катушки показал что к/з витков нет, так же отказал входной конденсатор С2 ВЧ секции (расплавился).
Честно говоря – отказ конденсатора при таком схемном решении вижу впервые, никаких предпосылок для отказа нет. В плохое качество конденсаторов также верится с трудом, я их использовал не один десяток, и в гораздо более мощных фильтрах до 800-1000 Вт, но такого отказа пока не встречал.
Конденсатор может отказать или из-за перенапряжения или из-за высокой реактивной мощности (высокого тока). Перенапряжения могут возникать из-за больших и длительных резонансных процессов в LC контуре. Но в данном случае добротность контура невысока из-за присутствия резисторов R1 и R2, в этом случае саморезонанс контура исключен, я допускаю только внешний фактор (длительная работа на меандре, перегруз).
Игорь, все очень красиво складывается по твоему посту #8
Некачественная пайка которая может привести к неконтакту радиоэлементов в местах соединения с платой так же исключается.
Произведена полная замена радиоэлементов ВЧ секции фильтра, восстановлена печатная плата после выгорания печатных полигонов. Конденсатор С2 (составной) поставлен на более высокое 250 В номинальное напряжение.
И так.
Представляю возможных ход собитый по данному случаю.
Я ранее писал об разогреве катушки и отработке защиты. Короче защита сработана (35 ом) + сопротивление подогретого драйвера (15 ом).
Допустим. Случай возьмем для 6 кГц.
Первым делом, фильтру оставшись без нормальной нагрузки скажем так - идет нагрузка на резистор аттенюатора, что стоит параллельно драйверу. Горит он, или секция, или греется до бешеных значений. Так как резистор - постоянный фактичекски на всей полосе частот - то и подключаются к нему на нагрев резисторы, что шунтируют второй кондер.
От этого места идет 3 момента:
1.1 - резистор, параллельно драйверу выгорает, а шунтирующий кондер - жив
1.2 - резистор, параллельно кондеру второму - тоже выгорает.
1.3 - оба резистора выгорают.
С 1.1 следует - что кондер, второй должен остаться жив.
С 1.2 - кондер сдохнет, и скорее всего с шунтовым будет случай или 1.1 или 1.3.
С 1.3 - все красиво, если номиналы обеих резисторов плеч аттенюатора равны изначально.
Предположительно, что резистор, что шунтирует драйвер - должен выгореть полюбому. Иначе на него идет фактически вся моща, которую не берет драйвер на момент сработанной защиты.
А второй подключается хорошо только на низких частотах. На высоких - помогает кондер, дожечь резистор, что параллельно драйверу. Но на низких кондер помогает слабо - и греются оба. Тут достаточно. при моих номиналов - 2 кГц.
Если на втором участке что-то сгорело, то кондер от перегрева начнет плыть однако. От перегрева сгоревших резисторов.
Но если резистор, параллельно ВЧ сгорел, и параллельно кондеру второму - тоже. Смотрим на фото 1 - на напряжения.
Второй кондер не получает много дури, так как на втором конце 50 ом - это драйвер + защита, прогретая. Так, для примера взял - то между обкладками первого кондера по графику 138 воль амплитуды. Ну скинуть на омность и реальную мощу. может быть и больше, а может вышибнуть от противо-ЭДС, когда усь меняет полярность. То тут на синусе - статика. А сгорел фильтр то на динамическом материале.
Ну зато вот второй кондер, будучи без шунта - почти ничего не получает. 2 фото
То есть предположительно перегрев резисторов и пошло на пробой.
Хотя 300+ ватт на 50 ом резисторе. Драйвер хай 15 ом - все равно меньше намного резистора рассеет. Тут есть вариант об выгорании шунтовых резисторов полисвитча и потом пробой уже самого полисвитча. По идее на КЗ пробивать не должен - только на обрыв.
Как-то так.
Странно то, что сколько фильтров не встречал, почти везде стоят на 250 В. И у меня тоже.
400 на ВЧ и 250 на НЧ:cool:
Но топы у меня по 400 Вт, на входе ВЧ фильтра по 1.5 мкФ стоят на 250В.
Но и защита на входе фильтра.
А по поводу паразитных частот. Вот дам я 60 кГц на этот контур - у него сопротивление будет несколько килоом, то есть греться не будет.
А 6 мГц вообще не увидит.
3-4 - входная частота на 6 мГц
5 - 600 Гц
Едрена палка! Вот это простынь. Igor ну вы даете. А вообще все учел ;)
mister fox
22.03.2017, 23:34
Игорь, по первому посту где ПАРКовский фильтр, наиболее пострадал 2-й кондер (сгорел в уголь), первый конденсатор который составной тоже пострадал, лопнувшая оболочка. Нижние резисторы делителя (один в обрыве) пострадали больше чем верхние, у верхних кондер забрал на себя все.
Драйвер не выжыл. Уверен. Тут проще, сгорел драйвер, всю мощу два резистора взяли на себя, естественно сгорели, потом пошла гореть катушка с кандером. Причина перегруз.
mister fox
22.03.2017, 23:38
Драйвер не выжыл. В обоих вышеупомянутых мной случаях драйвера остались живы как ни странно. Цепь защиты на выходе фильтра, во втором случае тоже.
В обоих вышеупомянутых мной случаях драйвера остались живы как ни странно. :)
Очень странно. Катуха плавится когда нет нагрузки т.е. ВЧ головки. Почему защита на схеме не указана?
Игорь, по первому посту где ПАРКовский фильтр, наиболее пострадал 2-й кондер (сгорел в уголь), первый конденсатор который составной тоже пострадал, лопнувшая оболочка. Нижние резисторы делителя (один в обрыве) пострадали больше чем верхние, у верхних кондер забрал на себя все.
Да 14 пост посвятил этому фильтру.
Мне пока не совсем понятно, почему пострадал наиболее второй кондер.
По началу на фото думал, что входные - целые. Аж удивился. Но ты вот четко внес поправку, что они лопнувшие, тогда для меня все стало на свои места частично.
Есть предположение, что будучи нагретым от резисторов обкладки, если он полипропиленовый, начали где-то плавится и подкорачивать.
Драйвер, естественно, с резисторами полисвитча делали для него нагрузочку. Но и оно где-то подкорачивало и начало пробивать уже саму обкладку. Но это все с кондером должно было произойти при входе в обрыв шунитрующего кондер, резиторов, или их же такого жуткого нагрева, чтобы сопротивление подскочило вверх в раз 5 минимум. Хотя бы.
Едрена палка! Вот это простынь. Igor ну вы даете. А вообще все учел ;)
Старался)) Однако не все моменты понятны.
Просто случай особенный. Кое как физику понять можно.
Но ошарашивает, что драйвера живы остались.
Это несет за собой хорошую новость - все таки полисвитч вовремя сработал:)
Ну и было удачно подобрано сопротивление шунтирующих резисторов полисвитча, что не вынесло драйвер с указанным усилком.
Хотя, коль защита отработала четко и резисторы полисвитча ограничивали мощу драйвера эффективно - тогда началось выжигание аттенюатора. и дальше на пробой.
mister fox
22.03.2017, 23:56
Очень странно. Катуха плавится когда нет нагрузки т.е. ВЧ головки. Почему защита на схеме не указана? Провод в катушке целый не поджаренный, выше я об этом писал уже, а грелась она за счет перегрева обвязки, как известно медь очень хороший теплопоглощающий материал, потому каркас и расплавился.
Василий, вы видите черновую схему фильтра а не полную принципиальную. А защита подразумевается само собой, можно поставить на входе, на выходе, или перед делителем.
А индуктивность резисторов не может вносить свои поправки и создавать свои "паразитные" контуры??? (мысли в слух)
mister fox
23.03.2017, 00:00
что входные - целые. Аж удивился. Но ты вот четко внес поправку, что они лопнувшие, тогда для меня все стало на свои места частично. Не внимательно читаешь мои посты, приходится повторять по 2 раза. :D
Вопрос: Что делать чтоб таких проблем не возникало? .
или высоковольтные кондеры на 1.5 - 2 кВ и провод катушки мотать 1.5 мм сечением. А что? Кстати предпочитаемо для катушки фильтра ВЧ по толще провод - чтобы снизить активное сопротивление. Тогда лучшее демпфирование драйвера на частоте раздела и с ростом тоже помогает, но уже слабее. То усилителю через кондер не сильно просто ВЧ динамик демпфировать.
Или, что считаю правильней - ставить защиту до фильтра.
Тогда медной трубочкой мотать фильтр лучше :D
Это сажа. Там Кандер горел с признаками дуги.
А индуктивность резисторов не может вносить свои поправки и создавать свои "паразитные" контуры??? (мысли в слух)
Вот кстати на частотах выше мегагерца это было бы актуально и сильно влиятельно уже под 100 мГц.
Там трубка в середине этих резисторов белых - диаметром 3 мм, и по верху или проволока, или токонесущий слой, как в МЛТ. Первые по дороже:)
И с учетом. что может быть до сотни витков в ряд, но это уже будет под килоом он и у таком фильтре не будет применяться - все равно. Исключается для звуковых частот.
Ибо индуктивность до 5 мкГн - что сможет сделать?
Про высоковольтные кандеры. Данный случай более исключение ежели правило. А как правило кандеры на 250 В и не везде мы видим такую зад....цу. :rolleyes:
Не внимательно читаешь мои посты, приходится повторять по 2 раза. :D
Во втором посте, я думал, что входные целые, бо низ не видно.
А в 5 ты отписал, что они таки лупнувшие. На том этом этапе я узнал об неисправности входных, что подтвердил 9 постом:)
Но а вот в 17 посте по резисторам - таки да, логика мышления 14 поста, пункт 1.1, как и думал.
Однако тогда вспучивание кондера (поправка - фильтр еще 1 поста)
можно отнести случаем бешеного нагрева резисторов, шунтирующего кондер, что указал в 21 посте.
Все повторяться не буду. Читаю внимательно)))
mister fox
23.03.2017, 00:16
А индуктивность резисторов не может вносить свои поправки и создавать свои "паразитные" контуры??? (мысли в слух) Нету там индуктивности, вернее есть но настолько мала (гораздо меньше 1 мкГн) что даже профессиональный прибор ее "хавает" с трудом. Резисторы такого типа прекрасно работают на сигналах до 1мГц, свыше 1 мГц их сопротивление увеличится примерно на 20% за счет влияния индуктивного сопротивления. Так что грешить на "паразитные" контуры создаваемые резисторами не приходится.
mister fox
23.03.2017, 00:21
Там Кандер горел с признаками дуги. Не было там дуги, это сажа (потом смылась бензосьмесью), фильтр стоял вертикально а не горизонтально. Жалко забыл сфотать отремонтированный фильтр, там все четко было видно.
Рас не было дуги, откуда сажа? ХЗ. Странно все это. Никогда подобного не видел.
Вот теперь сиди и думай, как лучше фильтр запилить:rolleyes:
Да, LspCAD четко прорисовывает АЧХ и зависимость среза фильтра от импеданса. Все, что можно посмотреть - покажет. Только рассеиваемую мощу не покажет при указанном напряжении. Зато давление в дБ на выводе глядеть - пожалуйста))
Микрокап не умеет считать фильтра с динамиками, но может показать и токи и мощу, на той частоте, которую укажешь сам. АЧХ на определенном сопротивлении фильтра он может показать, но не так информативно, как LspCAD.
Не так уж просто его просчитать, это фильтр пассивный, как это когда-то казалось в JBL Спиекршопе :o
Но с данного случая становится ясным, где должна быть защита на ВЧ, вообще становится ясным, что она должна быть однозначно, а не как в топовой линейке JBL SRX 700 (что снятая с производства) - ее не было.
И дело за усилителем. Тут имеет место добавить документ от парка, про сам клиппинг. Познавательно и информативно.
На данном этапе (в рамках другой темы) имеет место: работа лиммитера - на сколько он вообще может задавить сигнал, время сработки, восстановления и т. д.
Ибо если бы все было в пределах разумного - ничего бы плохого не случилось.
Рас не было дуги, откуда сажа?
Обкладки внутри коротили и там, внутри кондера была дуга. Она и распекла и фольгу и обкладку, что вылезло жидким в наружу черной.
Хорошая дуга тянется только при постоянном напряжении. Это правило не касается переменного напряжения. Противоположная полярность пытается сменить течение плазмы, разрывая ее.
А вот в этом варианте полисвитч стоит по входу. И что-то не очень помог. Сам по себе случай уникальный на мой взгляд. Фильтр в уголь, а пищ цел. КАК-ТАК??? А че Защита фильтр не спасла??? Чтоб так сжечь кандер надо время и токи не хилые.
Я не имел в виду дугу по всей плате. САМОСАБОЙ
Фильтр 13 поста - защита тоже на выходе, после фильтра, как и по фильтру с первого поста. Только шунтовых резисторов - 3 штуки.
А так все аналогично.
Вход голый, без защиты. Игорь для простоты моделирования в проге ее не показывал, так как на выводку АЧХ она не влияет фактически. А место занимает. И если подгонять аттенюатор по омности - ну не клацнуть случайно другой резистор.
Вот я человеку делал связку М1554+М112, для дискотек конкретно и прочих, громких инсталлов. Ну пока все отлично. Тут полисвитч с резисторами специально на входе ставил.
По моим подсчетам - при наихудшем раскладе - горит полисвитч (в обрыв) и выгорают потом резисторы. Все остальное остается живым.
Да, все верно. А если по входу ставить, то при ререгрузе пропадать ВЧ будет. Хороший повод задуматься как правильно строить фильтр.
Ну так он по любому пропадать будет.
Ну че, норм. фильтр. А на НЧ кандера нет?
По фото нет - то есть 1 порядок. Но в процессе допиливания фильтра и корректировки АЧХ подцепил на 14 мкф кондер на НЧ.
То немного на 2 кГц М1554 выпирал.
mister fox
23.03.2017, 10:36
Вот три варианта включения защиты ВЧ драйвера на полисвич предохранителе. Вместо предохранителя можно поставить лампочки.
1 вариант - на входе фильтра
2 вариант - на выходе фильтра
3 вариант - на входе делителя
По первому варианту строят защиту такие производители как B&C, Eighteen Sound, JBL, и др. По третьему варианту построена защита у большинства фильтров Park Audio.
И каждый из этих вариантов имеет право на жизнь.
Все-же полностью не ясно почему в данных двух примерах так ярко выгорали кандеры? Версий много, но ни одна не объясняет причину. Зачастую этого не происходит. Защита на полесвитче, на лампочке или на реле предназначена в первую очередь защищать ВЧ головку.
Драйвер не выжыл. Уверен. Тут проще, сгорел драйвер, всю мощу два резистора взяли на себя, естественно сгорели, потом пошла гореть катушка с кандером. Причина перегруз.
Причина и следствие описано здесь по второму случаю. Да пищ цел. Полесвитч нет, все остальное в том-же порядке.
Есть сомнения по поводу расплавления каркаса от внешнего фактора. Изоляция провода начинает портится при температуре выше 110-120 град. а пластмассовый каркас поведет уже при 70-80 гр ну при 100 точно.
mister fox
23.03.2017, 11:51
Да пищ цел. Полесвитч нет Возможно я не договорил а может вы не внимательно читали, но в обоих случаях и ВЧ драйвер и цепь защиты целые, в том числе и полисвич предохранитель. Про медь в катушке я тоже уже писал, повторять нет смысла. Горели только кондеры и резисторы. А в первом случае катушка на феррите то вообще как новая.
Но он-же работает по принцепу лампочки увеличивая свое сопротивление? Во время "аварии" он имел большое сопротивление. (отсутствовал)
Ну тогда я не знаю.
mister fox
23.03.2017, 12:03
Но он-же работает по принцепу лампочки увеличивая свое сопротивление? Во время "аварии" он имел большое сопротивление. (отсутствовал)Ну тогда я не знаю. Дело в том что во время аварии вся моща погасилась на входных кондерах и резисторах делителя, а вот цепь защиты на выходе фильтра и сам ВЧ драйвер в этот момент оказались как бы не при делах. Проанализируйте схему по варианту 2 более тщательно. А вот если бы токовая защита драйвера стояла на входе фильтра (вариант 1), тогда да, она бы пострадала в первую очередь, так как взял бы на себя всю нагрузку, и еще неизвестно чем бы это все закончилось для ВЧ динамика.
(мысли в слух) Не имело место принцип индукционной плиты? Взаимодействие конденсатора в поле индуктивности катушки.
Дело в том что во время аварии вся моща погасилась на входных кондерах и резисторах делителя, а вот цепь защиты на выходе фильтра и сам ВЧ драйвер как бы не при делах оказались в этот момент.
А как такое может быть? Какие условия аварии должны быть? Даже самый "злой" миандр кандеры не палит. По крайней мере за короткий промежуток времени.
mister fox
23.03.2017, 12:10
Поэтому я считаю что при таких критических авариях самая надежная цепь защиты именно на выходе фильтра, выгорают конденсаторы фильтра и резисторы делителя, возможен выход из строя катушки индуктивности, но при этом ВЧ драйвер остается цел. Все таки заменить или отремонтировать фильтр гораздо дешевле чем купить фирменный ремкомплект или новый драйвер.
mister fox
23.03.2017, 12:15
А как такое может быть? Какие условия аварии должны быть? Даже самый "злой" миандр кандеры не палит. По крайней мере за короткий промежуток времени. Как раз палит. Читаем внимательно, второй раз повторять не буду:
Фильтр попал в резонанс на частоте раздела ВЧ фильтра из-за превышения подаваемой входной мощности на АС в несколько раз (длительная работа в клип-режиме на меандре, что может так же привести с самовозбуждению усилителя на ВЧ частотах).
Последствия – ВЧ фильтр видит меандр как постоянное напряжение, в этом случае входной разделительный конденсатор приобретает свойства балласта с наименьшим сопротивлением на частоте среза, попросту говоря на нем гасится вся выходная мощность усилителя, что в свою очередь ведет к пробою конденсатора, сильному разогреву катушки индуктивности и резисторов делителя.
Все-же полностью не ясно почему в данных двух примерах так ярко выгорали кандеры? Версий много, но ни одна не объясняет причину. Зачастую этого не происходит. Защита на полесвитче, на лампочке или на реле предназначена в первую очередь защищать ВЧ головку.
Почему же не ясна??) Все ясно - защита защищала только драйвер, а не фильтр. При ее сработке фильтр превратился в резонансную цепь - далее сработал закон явления резонанса, от которого и вышибло кондеры высоким напряжением.
Почему же не ясна??) Все ясно - защита защищала только драйвер, а не фильтр. При ее сработке фильтр превратился в резонансную цепь - далее сработал закон явления резонанса, от которого и вышибло кондеры высоким напряжением.
А почему это явление крайне редко встречается? Работа в диком клипе сплош и рядом особенно у нас на море на этих бестолковых дискотеках, носят пищи в ремонт регулярно, а фильтра очень редко. Системы разные и дорогие и дешевые, с защитами и без. Сравнить даже режим работы на дискотеке, где часов 6 безперестану серит, или у свадебного музыканта где-то в ресторане явно не громко, а если и имеет место клип, то явно не долго.
А вот если бы токовая защита драйвера стояла на входе фильтра (вариант 1), тогда да, она бы пострадала в первую очередь, так как взял бы на себя всю нагрузку, и еще неизвестно чем бы это все закончилось для ВЧ динамика.
Известно - 38 пост, последнее приложение:)
Ибо сгорит кондер и если где-то кусок синтепона на нем будет и начнет он гореть - тогда не только корпусу АС будет плохо. Могут пострадать все динамики.
Он у старых магов МД серии такое было. Это единый случай, который рассказывал мне местный звукореж из ДК (вся акустика маг - правда на сегодня устаревшая по моделям).
Работает комплект, не на клипе, потом что-то в одном топе пыхнуло и начал через время дым валить с фазиков. В последствии разбора оказалось, что тоже разорвало кондеры на фильтре. Подгорела шумка тоже. Но случай как бы гарантийный, то завод выслал новый фильтр под замену полностью.
Не знаю, реально как там юзали, но топик все же подгорел...
А почему это явление крайне редко встречается? Работа в диком клипе сплош и рядом особенно у нас на море на этих бестолковых дискотеках, носят пищи в ремонт регулярно, а фильтра очень редко.
Потому что если намотать катушку фильтра толстым проводом и взять низкоимпедансный полипропилен, то при сгоревшем драйвере эта резонансная цепь (при условии толстостого кабеля от уся к АС) будет не давить, а тоже выжигать, но уже усилитель. Тут и надо,чтобы защита в усилителе работала вовремя. И как показывает данный случай: высокое напряжение - может раздувать банки фильтра блока питания.
В данных случаях фильтр ВЧ по моще катушки был заточен под мощность драйвера, а не под мощность усилителя.
mister fox
23.03.2017, 13:13
Известно - 38 пост, последнее приложение:) Полисвич выгорает или просто увеличивает сопротивление в бесконечность, резюки шунта в пыль и далее все это валит на ВЧ драйвер, драйвер тоже в уголь. Или?
Как? Полисвитч в бесконечность, далее - мощность шунтовых резисторов в несколько раз ниже мощности драйвера. Сопротивление шунтовых резисторов в несколько раз выше сопротивления драйвера.
Тут два условия для быстрого выгорания шунтовых резисторов, которые плюсуют один одного.
mister fox
23.03.2017, 13:39
или высоковольтные кондеры на 1.5 - 2 кВ и провод катушки мотать 1.5 мм сечением. А что? Кстати предпочитаемо для катушки фильтра ВЧ по толще провод - чтобы снизить активное сопротивление. Тогда лучшее демпфирование драйвера на частоте раздела и с ростом тоже помогает, но уже слабее. То усилителю через кондер не сильно просто ВЧ динамик демпфировать.
Опять возвращаемся к извечному вопросу "что делать и как быть"?
То что написал Игорь конечно хорошо, и кондеры повыше вольтажом, и резисторы мощнее (желательно с радиаторами), и катухи проводом 1,6-2,5 и т.п. Но тогда цена фильтра будет равнятся цене акустики, кто же его такой купит? :rolleyes:
Обычно фильтр рассчитывается на номинальную мощность АС, возможно с небольшим запасом. Кто дураку виноват что он берет акустику 400 Вт, а усилитель на 700 Вт, и валит на полную с клипами. Тут не только фильтр уйдет, тут и НЧ динамики повыстреливают.
Согласен с тобой, что высоковольтные кондеры ставить и на ВЧ секцию мотать катушку 1.5 мм проводом - не рационально.
Короче прилагаю файлик. фильтр прост. Аттенюатор цепляется, как обычно. Весь сок от входного предохранителя на фильтр ВЧ секции. Так как на частоте резонанса L-C контура ВЧ он превращается в балласт с низким сопротивлением - естественно напряжение на входе его пытается падать, а ток растет. Ну от и при определенном перегрузе перегорит предохранитель и вся ВЧ секция отрубиться не выжигая ничего вовсе.
Минус один - перегорел - разбирай, и меняй. Но это правило точно так же работает и для лампочек. Но лампочки еще вибрацию боятся. А предохранитель то нормально ее переносит.
Хотя для круглого предохранителя можно купить держатель, для монтажа на каком-то основании, просверлив дырку. Реально вывести его на заднюю панель, где спиконы, при условии, что там не тупо дырки в корпусе деревянном под спиконы вырезаны, а именно есть металлическая плита.
Мысли??
mister fox
23.03.2017, 15:10
Шунт 90 ом в цепи защиты не многовато? Можно вместо простого предохранителя ставить термо само-восстанавливающийся. Правда стоит недешево. Есть разные на ток и на температуру.
Да, тупанул я с шунтом:) По умолчанию, знаю, что суммарный импеданс ставить 30 ом. Надо было один резистор оставить:rolleyes:
С термопредохранителями, как вариант. Но более быстрый по току. Но и по температуре тоже ничего. Допустим на небольшой моще, но на меандре катушка прогрелась - и все отключилось : логично))
Опять возвращаемся к извечному вопросу "что делать и как быть"?
То что написал Игорь конечно хорошо, и кондеры повыше вольтажом, и резисторы мощнее (желательно с радиаторами), и катухи проводом 1,6-2,5 и т.п. Но тогда цена фильтра будет равнятся цене акустики, кто же его такой купит? :rolleyes:
Обычно фильтр рассчитывается на номинальную мощность АС, возможно с небольшим запасом. Кто дураку виноват что он берет акустику 400 Вт, а усилитель на 700 Вт, и валит на полную с клипами. Тут не только фильтр уйдет, тут и НЧ динамики повыстреливают.
Зачем выдумывать велосипед. Делать как всегда и не морочить голову. А клиенту объяснить, что если будет насиловать, будет попадать на деньги. В нормальном режиме, все будет работать долго и счастливо.
А если клиент занимается арендой звука?
Сдал клубу каком-то.
А организаторы решили пригласить артиста, а артист со своим звукорежиссером? И звукореж на инсталл еще из собой пульт притарабанит?
Как дальше?
Сгорит фильтр - начнется обычный перевод стрелок...
Потому что если намотать катушку фильтра толстым проводом и взять низкоимпедансный полипропилен, то при сгоревшем драйвере эта резонансная цепь (при условии толстостого кабеля от уся к АС) будет не давить, а тоже выжигать, но уже усилитель.
Не совсем. Встречал фильтр намотан проводом примерно 1,8 или 2 мм, лак выгорел а кандер целый. Это как раз после того как драйвер в обрыве оказался. Причем мощность не была огромной, усилитель ТСМ 2*600 и по два топа на канал. Т.Е. на одну колонку приходилось 300 Вт.
А если клиент занимается арендой звука?
Сдал клубу каком-то.
А организаторы решили пригласить артиста, а артист со своим звукорежиссером? И звукореж на инсталл еще из собой пульт притарабанит?
Как дальше?
Сгорит фильтр - начнется обычный перевод стрелок...
Значит клиенту нужно в усилитель клиплимитер поставить. Предохранитель это хорошо. А если перегруз то он сгорит и ВЧ секция замолкла до конца вечера. На ремонт (хорошо что дешевый) но вечер или праздник обгажен. Или сидеть возле АС с мешком вставок и менять их каждый раз. Самовостанавливающийся тоже хорошо, то он пропадет то появится, то опять пропадет. Итог: праздник обгажен. Зато ничего не сгорело.:D
Пример: Зачем нужна защита от КЗ в усилках? На случай нештатной ситуевины. Это понятно. А мы с вами решаем задачу, что делать если у нас от уся в калонку идет провод без изоляции и без конца коротит и усилок вырубается. Как переделать защиту чтоб не сгорел и не вырубался. НУ ГЛУПОСТИ.
Значит клиенту нужно в усилитель клиплимитер поставить.
О-о-о:)
И я о том же в 34 посте писал)))
Я отписал свое мнение - защита на входе фильтра. Пока у меня нет поводов (исходя из эксплуатации моих фильтров) менять положение или ее размещение.
Предохранитель это хорошо. А если перегруз то он сгорит и ВЧ секция замолкла до конца вечера. На ремонт (хорошо что дешевый) но вечер или праздник обгажен. Или сидеть возле АС с мешком вставок и менять их каждый раз. Самовостанавливающийся тоже хорошо, то он пропадет то появится, то опять пропадет. Итог: праздник обгажен. Зато ничего не сгорело.:D
Тоже согласен. Вот обычный полисвитч с шунтами - его и плюс (шунтов), что драйвер не замолкает.
Не совсем. Встречал фильтр намотан проводом примерно 1,8 или 2 мм, лак выгорел а кандер целый. Это как раз после того как драйвер в обрыве оказался. Причем мощность не была огромной, усилитель ТСМ 2*600 и по два топа на канал. Т.Е. на одну колонку приходилось 300 Вт.
Прикольно)) Значит провод с АС был отличный. Но, коль выгорел - то жарили фильтр без драйвера долго.
А защита в ТСМ немного туговатая - по своей практике. Хорошо, что хоть усилок не пострадал (надеюсь).
НЕ, не пострадал. Дело было на одной из дискотек, просто замолчал твитер. Когда полезли снимать, обнаружили катушку в таком состоянии. Потом кто-то им лампочки впарил. Прихожу к ним, а там в калонках светится все. Причем не в клипе усь работал. Как засветится так и звук такой, что хочется поскорей убежать от туда.
Просто в 34 посте - документ от парка. Там четко есть описание - почему горит драйвер. Он не горит от меандра, которые дает клиппинг!
Он горит от банальной подачи на него избыточной мощности.
Не хочу повторять цитаты с документа.
Одно правило - клип лиммитер должен:
1. ограничивать амплитуду входного сигнала при появлении на выходе нелинейных искажений. То есть никакие вольты и амперы на выходе нас интересовать не должны. Только нелинейность. Детектор такого съема для любого усилителя будет наиболее сложным. Чем просто по току делать ограничение или по напряжению, или вместе сложить эти величины.
2. атака должна бить минимальной, чтобы отработать высокие частоты.
3. релиз должен быть увеличен до разумного максимума
4. Коэфициент задавки входного сигнала лиммитером должен быть максимальный. И это сделать зачастую крайне тяжело. Оптический лиммитер в этом может сильно помочь. Но не микросхемный лиммитер, на LM13600/13700, CA3080 и им аналогичные.
Как засветится так и звук такой, что хочется поскорей убежать от туда.
Но что-попало по напряжению и мощности тоже ставить не стоит. А может лампочки были после фильтра и перед драйвером? - то тогда точно надо бежать:D
В конце концов, есть куча всяких приборов динамической обработки. Если имеется дорогие АС и мощностя не детские, то без нее никуда. По мимо клиплиммитера в усилке, еще ставить общий лиммитер-компрессор плюс дээсор если артисты живые или вокал сильный.
Но в таком случае проще акустический проц с паролем. То обычную обработку нужно еще настроить, а любителей покрутить-попробовать, хоть отбавляй. Да, аналоговые приборы для меня больше доверие в надежность и в качество внушают. Но только при юзании в своих же руках, а не сдавать кому-то в прокат. То накрутят компрессор на выходной гейн так, что и преампы входные в усилителе погорят нафиг.
Так щас у каждого в трубе "отлей в угол" и там все есть как проц без магнитного ключа и любой другой проц ломануть. Кто захочет, того не один замок не остановит.
Но я не думаю, что это будет касаться мелкого проката. А если даже и так, то тогда смысл обработки?
Это взять аналог, все резисторы и кнопки выбросить и вместо того или по нужному перемычки запаять (кнопки) и подобрать на нужное значение резисторы (подстроечники) Но это слабо. Если вход и выход на прибор ХЛР - ума хватит откинуть прибор с тракта и пустить напрямую. Но это при условии свободного доступа к задней части.
В итоге. Не получается решить вопрос с лиммитировнаием внешним. Получается вертаемся к тому же - лиммитер в усилителе, или
тот же DSP проц, что вшит в усилитель. Но я не уверен, что по лиммитированию DSP сможет задавить так же сильно, как и обычная оптика. Хотя может DSP только давать сигнал на тот же оптический лиммитер - тогда все просто шикарно. А DSP - внутри интерфейс для коннекта с компом распаять типа перемычек. В "полевых" условиях никак не приконнектиться. Ибо надо разбирать усь и специальный переходинк-программатор. Который явно не продается в любом интернет-магазине.
Опять - это все шибко сложно, дорого, и еще не совсем надежно в целом становится...
mister fox
23.03.2017, 22:42
Зачем выдумывать велосипед. Делать как всегда и не морочить голову. А клиенту объяснить, что если будет насиловать, будет попадать на деньги. В нормальном режиме, все будет работать долго и счастливо.
Василий, клиент в первую очередь ставиться об этом в известность, но как видим это мало помогает.
Вопрос в не в том что я не выписал гарантийный талон или не пояснил клиенту о последствиях перегруза, а в том как обезопасить динамики и фильтр от дураков. Потому как в любом случае будут претензии к производителю.
Если на усилителе есть правильная клип-индикация, то клип-лиммитер встроить не проблема. Даже отключаемый отдельным модулем в усилке.
Вопрос в не в том что я не выписал гарантийный талон или не пояснил клиенту о последствиях перегруза, а в том как обезопасить динамики и фильтр от дураков. Потому как в любом случае будут претензии к производителю.
Согласен. Сам наступал на такие грабли (хорошо что грабли не детские)
Даже отключаемый отдельным модулем в усилке.
Я бы таких усилитель не делал. Опять любители-кнопочники, они же и крутить все любят - отключат и все.
Полумера, это если кнопка утоплена, что нужно хотя бы тонкой отверткой включать.
А зачем лиммитер делать отключаемый? Я только понимаю, из схемотехнических решений - отключил ограничитель и пали усилитель с динамиками - все.
Это кстати уже в рамках другой темы, а Игорь верно направил, что вопрос в защите компонентов фильтра. То начинаем загонять за усилители - да, в них проблема, но не тут это надо обсуждать.
Можно же взять случай, что прокатчик может сдать в аренду только акустику, так как в клиента может быть усиление, которое полностью подходит под данную акустику.
И дальше что?
Тогда хоть прокатчик все сможет свалить на кривой усилитель.
Но в клиента может быть тоже аргумент, мол на другой акустике работало также и и ничего не случилось.
В итоге прокатчик попадает.
Но случай с отдельной арендой акустики больше исключение на сегодня, чем правило.
mister fox
24.03.2017, 10:44
Продолжение следует.
На этот раз в фильтре пострадала НЧ секция. Резистор R3 в уголь, конденсатор С1 аналогично, катушка индуктивности L1 поплыла, хотя провод не успел почернеть, эмаль покрытие целое.
По словам клиента дал оборудование в аренду на несколько дней. Звукорежисер дурак, работал на +6дБ с пульта. И вот результат.
mister fox
24.03.2017, 10:45
Еще пару фоток.
А как сделано в активных комплексах ПАРК-АУДИО. Там видимо сложно что-то спалить.
У меня есть подозрения, что в первом и втором случае есть что-то общее. Например частота среза. Мне кажется, что она лежит в приделах 1,5- 3 кГц Может частоту выше запилить. На мой взгляд гонять пищель на от 2 кГц это насилие над любым драйвером. Производитель пусть пишет что хочет, хоть от 2 Гц. Тем более частоты до 3,5 кГц есть самые чувствительные для уха человека. Зачем чтоб драйвер валал их, это очень громкие и коварные частоты.
Продолжение следует.
Динамик цел? Такое пригодилось видеть. На сабе катуха огромная толстым дротом намотана, в уголь все. Это от переизбытка мощности. А если она еще и с элементами прямоугольника .......
С НЧ секцией случай интересный, но тоже понятный - меандром динамик нагрели до десятков ом и привет - закон резонанса.
Динамик если и жив - то катуха черная должна в нем быть.
Тут может сыграть тот случай, что на катушке немного был нагрев из-за активного сопротивления - толще провод решает проблему. А 1 порядок на нч никогда не спровоцирует закон резонанса, если и динамик оборвет.
Но фильтрация - хуже.
Тут дело в криворукости и звукача - раз, и что лиммитера в усилителе явно нет - два. Точнее он может и был, но сгореш от таких мучений.
А активные колонки Парк еще проще сделаны, если без DSP. Там оптика, лиммитер есть и на нелинейные искажения, и можно программный вдобавок распаять.
И еще класс Д усилителя самого.
mister fox
24.03.2017, 19:05
Динамик если и жив - то катуха черная должна в нем быть.
Катушка динамика целая, как новая. Проверили в первую очередь.
Собственно говоря.
Конечно катушка очень слабая по индуктивность на 8 ом.
Тут мог фильтр даже на номинале пострадать...
mister fox
24.03.2017, 23:18
Собственно говоря.
Конечно катушка очень слабая по индуктивность на 8 ом.
Тут мог фильтр даже на номинале пострадать... Про какую катушечку речь?
Итак, прикинул я расчеты фильтра самого у LSP CAD на резонансную частоту (1 фото) и импеданс и в микрокапе на выделяемую мощность фильтра на данной частоте резонанса (2 фото).
И также глянул, какое сопротивление имеет М1534 на частоте резонанса фильтра и оно оказалось в районе 18 ом (для 1600 гц по фильтру).
Собственно говоря, на диапазоне от 1300 гц и до 1600 гц по данным номиналам фильтра мощность с усилителя на динамик и на фильтр поделилась пополам фактически.
Тут мог сработать и факт данных номиналов фильтра и частота.
Про какую катушечку речь?
катушка на ВЧ фильтр, или отметил синим.
mister fox
25.03.2017, 00:03
катушка на ВЧ фильтр, или отметил синим. ВЧ?
Катушка там нормальная, с расчетом на номинал 400 Вт. Целый год было все нормально а тут на +6 дБ фильтр не выдержал. )))
Еще раз хочу обратить ваше внимание что фильтр с двойным или тройным запасом ни один клиент не купит. Поэтому делается только на номинал мощности. Ты посмотри каким проводом мотают китайцы, капец вообще.)))
mister fox
25.03.2017, 00:08
Итак, прикинул я расчеты фильтра самого у LSP CAD на резонансную частоту (1 фото) и импеданс и в микрокапе на выделяемую мощность фильтра на данной частоте резонанса (2 фото).
И также глянул, какое сопротивление имеет М1534 на частоте резонанса фильтра и оно оказалось в районе 18 ом (для 1600 гц по фильтру).
Собственно говоря, на диапазоне от 1300 гц и до 1600 гц по данным номиналам фильтра мощность с усилителя на динамик и на фильтр поделилась пополам фактически.
Тут мог сработать и факт данных номиналов фильтра и частота.
А вот это очень интересно. Поподробнее если можно, а то чего то с разбегу не вкурил. :rolleyes:
mister fox
25.03.2017, 00:11
Кстати, частота раздела в этом фильтре 2,5 кГц.
ВЧ?
Катушка там нормальная, с расчетом на номинал 400 Вт. Целый год было все нормально а тут на +6 дБ фильтр не выдержал. )))
Игорь, извиняюсь, да, НЧ имел таки ввиду.
Кстати, частота раздела в этом фильтре 2,5 кГц.
Это общая:)
А на вуфер то 1.6 кГц и на драйвер точно прикинуть, но думаю ,что около 3 кГц. Но среднее - 2.5 кГц. Это нормально для АЧХ данных динамиков и фильтра.
mister fox
25.03.2017, 00:20
Это общая:)
А на вуфер то 1.6 кГц и на драйвер точно прикинуть, но думаю ,что около 3 кГц. Но среднее - 2.5 кГц. Это нормально для АЧХ данных динамиков и фильтра. Вот тут тоже пока не понял, что ты хотел сказать. :rolleyes:
мощности. Ты посмотри каким проводом мотают китайцы, капец вообще.)))
Так по поводу провода спору нет.
У меня больше вопросов теперь к усилению, что так делают.
Кажется мне, что случай с катушкой НЧ в посте #78 - связан не вовсе с перегрузом усилителя. Мог повлиять и фактор импульсного отклика от самого фильтра. Но это я сейчас курю течение токов по компонентам фильтра в микрокапе, и конечно, смутно пока мне все сейчас изложить. Но немного другой случай тут, чем с катушками ВЧ в первых постах.
Да, тут имеет место закон явления резонанса фильтра тоже, но не совсем - с превышением рабочих напруг на компонентах ( точнее в токе дело).
mister fox
25.03.2017, 00:29
Вытащил файл импеданса из лсп по этому фильтру, чего то не пляшет с твоими расчетами.
Ну чего же не пляшет?) - не пляшет, потому что нет импеданса динамика:)
Вот АЧХ фильтров.
Общую АЧХ, на базе АЧХ диаминов выкладывать не буду;)
Так вот.
Первое фото - по АЧХ фильтра раздел общий не составляет 2.5 кГц.
Если взять секцию по отдельности и откинуть аттенюатор, то разделы будут разнесены для обеих фильтров.
Не забывай об поправке и накладке АЧХ динамиков. Они наиболее влиятельны. Они и дают и у меня общий срез для обеих динов на 2.5 кГц, что ты и подтвердил выше.
Второе фото
Видишь занижение общего импеданса на участке 1.5 кГц?
Отрабатывает фильтр. А у динамика самого, в прямом включении (без фильтра наиболее низкий участок в корпусе будет - 150-250 Гц и для 8-омного дина составляет 5.5-6 ом, как минимум). А фильтр дает еще ниже сопротивление.
А с учетом, что у дина от этого импеданс не меняется (от фильтра самого), то опять 16-18 ом - дин, а на фильтр припадает 7.5 ома ( из формулы параллельного включения сопротивлений).
Разница по омности в 2 раза, и меньшее значени как раз у самого фильтра, точнее цепь кондера с резистором.
Тут и избыток мощи на катушку. Ну и резистор с кондером получают 2/3 мощности от динамика.
Вот это было сложно:cool:
Разница по омности в 2 раза, и меньшее значени как раз у самого фильтра, точнее цепь кондера с резистором.
Тут и избыток мощи на катушку. Ну и резистор с кондером получают 2/3 мощности от динамика.
Другими словами
Кондер и резистор сгорели от фидбека на частоте 1.5 кГц, который не был подавлен усилителем и был высокого уровня
А фидбек у нас по отметке 0 дБ с микшера никогда не бывает.
Частота низкая - не один усь по ультра ВЧ на этой частоте в защиту не уйдет.
Или сильно волали в микрофон с запредельным уровнем, что по частоте сопоставимо участку 1.5 кГц и тому же перегрузу, как и от фидбека.
У меня есть подозрения, что в первом и втором случае есть что-то общее. Например частота среза. Мне кажется, что она лежит в приделах 1,5- 3 кГц Может частоту выше запилить. На мой взгляд гонять пищель на от 2 кГц это насилие над любым драйвером. Производитель пусть пишет что хочет, хоть от 2 Гц. Тем более частоты до 3,5 кГц есть самые чувствительные для уха человека. Зачем чтоб драйвер валал их, это очень громкие и коварные частоты.
Весомые аргументы!
Только еще бы так подстроить, чтобы общая ачх более ровная была - вот это сильно сложно. Даже в проге он рассчитать. На практике еще куча правок-поправок может понадобиться...
Но я лично в этом направлении по разработке фильтра и работаю. То есть по частоте на оптимуме гонять, а не, что может, и ровность АЧХ- не менее важная.
Например частота среза. Мне кажется, что она лежит в приделах 1,5- 3 кГц
Я могу запилить фильтр, в которого раздел на сам вуфер будет около 800 Гц и на драйвер - 6 кГц, а центральная частота исходя из АЧХ динамиков выйдет в районе 1.4 кГц.
Как так? А такое может быть. Просто АЧХ динамиков и импеданс насколько влиятельны на общую картину, что это не можно просто так представить себе на общем уровне, но включить чуточку подсознание и анализ из каких-то законов : все тогда будет логично.
Правда АЧХ не будет скорее всего ровной линией:o
Я тут физический опыт провел. Усилитель 50 Вт на входе генератор. На выходе конденсатор 2,2 мкФ. и резистор 2 Ома При подведении разных частот, при амплитуде близкой к максимальной, при подключении каедера к резистору наблюдаем искру. На частотах от 1 до 4,5 кГц искрение максимально большое.
Опыт так себе, Но показывает, что если будет в цепи колебательный контур в резонансе, то кондеру точно не поздоровится.
Считаю правильным перестроить частоту раздела фильтра.
Несчастный случай вчера произошел. Шнур от базы микрофона был перебит и усилок выхватил ВЧ возбуд. Итог на фото.
Я тут физический опыт провел.
Голый кондер с резистором - это не совсем колебательный контур.
Это больше фазосдвигающий по току и на опережение.
А еще больше бы искра была там на 10 кГц и выше.
В прилагаемой вами цепи и на сопротивление резистора драйвер работает просто как половой фильтр 1 порядка. И у фильтра 1 порядка при изменении импеданса нагрузки будет плыть частота раздела - кондеру от этого плохо никогда не будет! (В данной вами схеме!).
Тут больше дури в нагрузку будет уходить - больше нагрев и рост сопротивление резистора: ниже частота раздела.
Короче фильтр 1 порядка - это совсем другая опера. И по крутизне среза и по переходным характеристикам.
В Игоря фактически везде 2-й порядок и в первых постах на ВЧ там даже 3-й порядок частично.
Если бы у него был бы и на вуфер и на драйвер по первому порядку и защита: как он и рисовал - у него бы никогда не сгорел фильтр при работе же на данные динамики.
Но звучание фильтра 1-го порядка не в дугу, по АЧХ и импульсным характеристикам.
усилок выхватил ВЧ возбуд.
Усилитель не стабильный на возбуд - это первое, и это самое худшее.
Второе - защиты как бы под данную катушку драйвера нет. Может защита и есть в акустике, но точно не под этот драйвер.
Тоже не менее не приятное.
Считаю правильным перестроить частоту раздела фильтра.
В первых постах на фильтрах предположительно по номиналам частота раздела и так высокая. Там все нормально по частоте.
Было описано - почему сгорел.
По этому фильтру, что вчера Игорь прикрепил, я описал, почему пострадала НЧ секция.
А ВЧ секция не пострадала! А по аналогии такая же, как и у фильтра с 13 поста. Только раздел по выше. Но не существенно.
Никаких 2 кГц на всех фильтрах Игоря на ВЧ негде нет и вовсе.
Тут проблемака по последнему фильтру в сопротивлении НЧ звена.
Я вчера 3 часа 3-4 элемента крутил, пока дошло что и как.
И почему так.
Внимательно читайте 96 пост! он четко поясняет что на фильтр пошло больше, чем на динамик.
Опыт показал, что на частоте выше 4,5 кГц искрение меньше и уменьшается с ростом частоты. Я не писал что кандер и резюк это контур, а про то, что если добавить контур каторый попадет в резонанс, то плохо будет и кандеру и резистору и всему.
А защиты на фильтре не было вовсе.
Опыт показал, что на частоте выше 4,5 кГц искрение меньше и уменьшается с ростом частоты.
Но по моих предположения и подобным тестам кондюка с кондером на линейный усилитель наибольшее искрения допустим начиналось с 5-ти кГц и не падало по силе с ростом частоты.
Естественно усь как 50 Вт на 100 гц дает, и так же само 50 Вт на 20 кГц.
Может просто на более высокой частоте искра как-то прозрачнее становится и ее хуже видно. Но тут у вольтах дело.
Точно, тут вольтов больше и искра по ярче.
Но больше то не намного...
У машине от катушек зажигания разных есть разница по искре если допустим одна катушка 18-20 кВ выдает и 25-30 кВ - вторая. Более высоковольтная искра в солнечную погоду очень плохо просматривается.
Не совсем то, но отчасти.
Да, опыт так себе. Не показательный.
Фильтр вот такой. Защита не предусмотрена была.
Ну чего же не пляшет?) - не пляшет, потому что нет импеданса динамика:)
Вот АЧХ фильтров.
Общую АЧХ, на базе АЧХ диаминов выкладывать не буду;)
Так вот.
Первое фото - по АЧХ фильтра раздел общий не составляет 2.5 кГц.
Если взять секцию по отдельности и откинуть аттенюатор, то разделы будут разнесены для обеих фильтров.
Не забывай об поправке и накладке АЧХ динамиков. Они наиболее влиятельны. Они и дают и у меня общий срез для обеих динов на 2.5 кГц, что ты и подтвердил выше.
Второе фото
Видишь занижение общего импеданса на участке 1.5 кГц?
Отрабатывает фильтр. А у динамика самого, в прямом включении (без фильтра наиболее низкий участок в корпусе будет - 150-250 Гц и для 8-омного дина составляет 5.5-6 ом, как минимум). А фильтр дает еще ниже сопротивление.
А с учетом, что у дина от этого импеданс не меняется (от фильтра самого), то опять 16-18 ом - дин, а на фильтр припадает 7.5 ома ( из формулы параллельного включения сопротивлений).
Разница по омности в 2 раза, и меньшее значени как раз у самого фильтра, точнее цепь кондера с резистором.
Тут и избыток мощи на катушку. Ну и резистор с кондером получают 2/3 мощности от динамика.
Вот это было сложно:cool:
Процессы происходящие понятны. Какие рекомендации, чтоб такого не повторялось.
Ну для начала фильтр по другому рассчитывать.
Ну для начала фильтр по другому рассчитывать.
Т.Е. У mister fox фильтр рассчитан не верно??? Или просто поправки нужно сделать.
Расчет в целом по ачх верный. Просто сделать некоторые поправки номиналов элементов.
mister fox
25.03.2017, 19:50
Расчет в целом по ачх верный. Просто сделать некоторые поправки номиналов элементов. Клиету звук нравится, значит поправок уже не будет.:D
mister fox
25.03.2017, 19:55
А как сделано в активных комплексах ПАРК-АУДИО. Там видимо сложно что-то спалить.
У меня есть подозрения, что в первом и втором случае есть что-то общее. Например частота среза. Мне кажется, что она лежит в приделах 1,5- 3 кГц Может частоту выше запилить. На мой взгляд гонять пищель на от 2 кГц это насилие над любым драйвером. Производитель пусть пишет что хочет, хоть от 2 Гц. Тем более частоты до 3,5 кГц есть самые чувствительные для уха человека. Зачем чтоб драйвер валал их, это очень громкие и коварные частоты. Можно и выше запилить, если есть качественный НЧ динамик с ровной АЧХ до 4-х или 5кГц, и правильной передачей высокой середины. Так вот, многие мидбасы такими достоинствами не обладают. Поэтому и режем от 1,5 до 2,5кГц.
И как вы решили выйти из сложившейся не очень приятной ситуации???
mister fox
25.03.2017, 22:00
И как вы решили выйти из сложившейся не очень приятной ситуации??? Очень просто. Как я уже говорил, фильтры я делаю только на номинальную мощность динамика с запасом не более 20%. О чем клиент заранее предупреждается. Все что выше, это все на страх и риск клиента. Фильтра отремонтированы, ремонт оплачен клиентом. Все.
Пост 61. Что-то такое я писал ранее.
Фильтр попал в резонанс. Значит ожидайте очередных приколов с похожими симптомами. :)
Предложите клиенту встроить клип-лиммитер. Это обезопасит и вашу работу (репутация очень важна) и побережет деньги клиента. :D
mister fox
25.03.2017, 23:21
К сожалению клип-лимитер не панацея от всех бед. Защиты от дураков не существует. :)
К сожалению клип-лимитер не панацея от всех бед. Защиты от дураков не существует. :)
Это точно.
Есть такой вид клиентов, приносит спаленый в уголь динамик, платит за ремонт и палит еще раз, приносит и говорит что ремонт плохой и мастер с меня хе.....ый. Оно вроде на его дурака мнение плевать, но репутацию из за таких подпортить можно.
Ну нут рас на рас не приходится. :(
Вот ещё так бывает. Пришлось всё переделывать.
mister fox
02.07.2018, 13:35
а фото переделки?
а фото переделки?
Не делал фото. Клиент торопил, не до фото было.
На этих-же платах, только номиналы деталей другие и расположение.
mister fox
02.07.2018, 16:16
Жаль, а то начало есть, а завершения нет.
А может там би-амп просто?:)
По схеме защиты не вижу. Это для дома акустика?
На НЧ - 1 порядок.
На ВЧ - 2-й, при том кондер удивительно большой... Там од 1 кГц драйвер работает? При первом порядке на НЧ разумеется.
Это были два топа с двумя 15".
Кондёра два в параллель 4,7 + 0,22 мкФ. и резистивный делитель. :confused:
Это были два топа с двумя 15".
Саундкинг.
Как так? Мембраны дохлые, и фильтра тоже. Вуфера не факт, что еще нормальные, так как не включал на номинал... Усиление более-менее живое. Тот же самый свен KD-276 работал на топах.
Есть вероятность, что она просто замкнута. Да и мощная эта лампа под данную катушку драйвера...
Мембраны, благо - не дефицит, жду новые.
А фильтра свои поставлю. Есть у меня на лампочках, по 3 шт, под прилагаемые драйвера. Ну и лампочки перед фильтром включены.
В этих колонках фильтра пострадати по тей вероятности, что лампочки после фильтров.
mister fox
06.07.2018, 11:14
Фильтр конечно моцный ))). Тут дело не в лампочке где она стоит, а в качестве фильтра в целом. Я так полагаю что фильтр изготовлен просто от фонаря, отсюда и проблемы.
Если это вообще можно фильтром назвать.))
Сеогдня схожу и сниму фильтра, выложу детальные фото того чуда.
Меня больше поражает, что братию местную звук топов без ВЧ как бы удовлетворяет. Я слушать просто их нем могу без ВЧ, так как вуфера без фильтра срединой так себе стреляют, но басят хорошо. Но без ВЧ - мда...
Не менее настораживает, что на пару 15" стоит драйвер тако слабый. Тут же катушка 34.5 мм. Около 30 Вт мощи можно снять. Да и частотка у их коло 3.5 кГц начинается.
mister fox
06.07.2018, 17:37
Не менее настораживает, что на пару 15" стоит драйвер тако слабый. Тут же катушка 34.5 мм. Около 30 Вт мощи можно снять. Да и частотка у их коло 3.5 кГц начинается. Дело не в моще а в чувствительности драйвера, ну и собственно в зв. давлении через рупор.
ПАРК тоже на 500 Вт динамик ставит 40Вт драйвер и ни чего, все ровно звучит.
Какая там может быть чуйка в китайского драйвера с подвала? Мембрана толстая, что и не прогнешь толком. Провод - круглый 0.2 мм алюминий.
Если этот драйвер сплагиачен отдаленно под эминенс ASD1001, то в эминенса мембрана мягкая и провод - шина плоская. В эминенса как ни как но чуйка позволит один 15" вуфер с 2" катушкой тянуть, в не глубоком рупоре разумеется. Тут - очень сомневаюсь, что он с 10" одной даже нормально сдружиться. Свистулька и не более того. Как супертвиттер эминенсовский, только немного больше габаритами.
У моих топах, когда купил стоковые стояли похожие, но более лучшее повторение под эминенсовской драйвер. Но у вуфера 15" катушка 3" - плохая была средина, и верхняя средине не дотягивала. Я вуфер на 800 гц резал, чтобы он драйвер срединой не забивал. По ВЧ он нормально тянул и более-менее по верхней средине. Когда сменил на М112 - то акустика зазвучала по другому, и хоть рупор короткий в топа, но маг где-то и нижнюю средину пытается цепонуть с им. Чуйка у мага заметно выше против той свистульки. А катушка всего лишь на 10 мм больше в диаметре.
Как и обещал.
Сегодня схожу и сниму фильтра, выложу детальные фото того чуда.
Короче на вуфера та котушечка с проводом 0.5 мм. Вуферов 2, около 300 Вт каждый, и по 8 ом каждый, параллельно подключены.
На драйвер ВЧ - кондер 1 мкФ, который рекомендовано ставить только в сетевые фильтра, последовательно лампочка, в задний фонарь ставиться с двумя нитями - стоп и габарит, то есть 21 Вт и + 10 Вт. 30 Вт - много однако.
А 1 порядок на такой драйвер, хот и 1 мкф - все же убийство для него, так как резонансная частота в него около 2 кГц.
mister fox
06.07.2018, 22:26
Как и обещал.
Короче на вуфера та котушечка с проводом 0.5 мм. Вуферов 2, около 300 Вт каждый, и по 8 ом каждый, параллельно подключены. Жесть...
На драйвер ВЧ - кондер 1 мкФ, который рекомендовано ставить только в сетевые фильтра 2 раза жесть... кондеры Х2 ставить в аудио фильтр.
Жесть...
2 раза жесть... кондеры Х2 ставить в аудио фильтр.
:D:D:D:D:D:D
Поставил фильтра.
Пока по 2 лампочки впослед.
Катушка на 0.4 мкГн и кондер на 1.5 мкФ Очень хорошо звучат восстановленные драйвера от этого фильтра. На зажигание ламп вывожу мощу усилка - драйвер не трещит, не хлопает, призвуков, вроде звона - не заметил. То есть основной резонанс драйвера фильтр компенсирует более высоким срезом - очень отлично.
Лампы удачно давят перегруз. по 12В и 20 Вт каждая.
В драйвера заказал мембраны Big SYG-010. Малостью отличается от родных. С учетом, что обе - титановые. И мотаны круглым проводом.
Звук - приемлемый.
После установки и подключения в топах. Ну по отношению с парой 15" малостью на верхней средине драйвера не хватает. А так сам верх хватает четко.
Для этих будок, так как затасканные до ужаса - более чем достаточно, с учетом того, что не было вообще ничего.
Вуфера разные стоят. Вот этот более нормальный - сфоткал. В нем 3" катушка. Сам по себе так себе. 300 Вт со сабсоником будет тянуть. Не М1523, и наверное наравне с М1514 будет.
Но другая 15" на 2" катушке, ну и клеенная-переклеенная собственно моща ниже и давка - тоже.
mister fox
13.07.2018, 17:14
Лампочки галогенки или мне показалось?
Галогенная, и только галогенная:D
mister fox
13.07.2018, 17:27
Галогенная, и только галогенная:D Типа более живучая.
Ну так пишет по крайней мере производитель на коробке.
Касательно живучести, и что реально галоген - есть сомнения.
Но зато ни разу от их еще мембраны не вылетали. Они - да, если мало штук или мощный усилок, то горели. Но мембраны жили. Особенно китайские драйвера с тонким, алюминиевым, круглым проводом.
На маг М112 использую 12В 35 Вт этого же производителя - полет нормальный.
Много от фильтра и его среза зависит.
Если опустить низко, или 1 порядок вообще, как было - то можно уложить мембрану, или взять Чебышёва фильтр. Хотя я не совсем в курсе касательно процессов, что происходят при этом. Меня просто прилагаемый случай удивил. Хоть и 1 порядок, хот и лампы накаливания же реально, правда по 30 Вт. Как их все таки уложили, не уложив лампы?? Как минимум лампы должны были погореть тоже...
Есть предположение, что подали сигнал топам от второго уся: KeyPro PQ-219, он же NAG QM-1. Он по заявке в 2 раза мощнее KD-276 уся. Я с него 1400 Вт на 4 ома снимал, и, вроде 800 на 8 ом. Но и то, это все ничего. Что лиммитер в прилагаемом усе на микросхеме LM13600 и после преодоления некого порога задавки - ничего не давит, колонки получают конкретный клип, и причем конкретной мощи.
Ну, может Х2 кондеры и такой расклад дали горелые мембраны, так как одна, как минимум сгорела странно: почти на половину уголь, на оставшееся - желтела эмаль провода...
mister fox
13.07.2018, 19:39
От сильного перегруза, фидбека, падения микрофона и т.п. ничего не спасет, ни лампа ни полисвич. Ну разве что как у Динакорда на релюхах.
Вот эти мелкие от перегруза, ВЧ возбуда и фидбека спасали мембраны аж бегом. Правда в особых случаях сами сгорая.
Далле будет видно.
Динакорд на релюхах с лампами против просто лампы и полисвитча от резких амплитуд мощности приоритета не имеет. До номинала мощи АЧХ держать, замкнув ту лампу или резистор, чтобы на ней моща не падала за счет увеличения сопротивления последних - тут есть эффект.
mister fox
26.07.2018, 11:49
На маг М112 использую 12В 35 Вт этого же производителя - полет нормальный.
OSRAM или другой производитель?
mister fox
26.07.2018, 17:44
Osram для их применял. Типа таких http://www.xn--80adkwgjkjn3h.com.ua/taxonomy/term/117
Очень похожа. Но прямые выводы и матовая колба. Вот такие отличия были.
Из темы про усилок, где лиммитер переделывал в каналах было видно на видео, что иногда подсвечивались лампы на защите ВЧ драйвера.
Итак расскажу, почему же они вообще могут светится:
1. прямоугольный сигнал, или трапецевидной формы, в той области частот - где работает драйвер с фильтром ВЧ.
2. большая разница между мощностью усилителя и ВЧ драйвера.
3. высокий спектр уровня ВЧ частот от источника.
В прилагаемом видео я показал, что в тот момент, когда защита ВЧ отрабатывала - на усе клипа не было. Следует, что о прямоуголнике и подобном искажении - не может быть и речи.
Зато моща усилка на 8 ом - 800 Вт, а драйвера - 50 Вт. Понятно, что разница в мощи - в 16 раз! Тем не менее защита на лампах ее прекрасно скомпенсировала без перегораний.
Сильно повлиял высокий спект ВЧ частот от трека, что играл. Хоть и МР3, но битрейт - 320 кбит\сек. Ну и по спектранализатору - было заметно хорошо рабочую полосу самого трека вплоть до 20 кГц. Несмотря на то, что все крутилки были выведены в 0 дБ, особенно параметрические.
Разница в 16 раз может быть если на драйвер валить НЧ. Разве что если действительно в треке сильно задраны ВЧ.
У фильтра ВЧ срез около 7 кГц и 2 порядок.
+ ко всему тому: низов на том участке трека не было.
++ ко всему тому : на низах взаимовлияние катушек не дает о себе знать, до 200 Гц - точно, так как проверено лично.
Так что низ на драйвер, с области фантастики для фильтра 2 порядка.
Я не про то что низа у тебя на драйвер прут. А за разницу в мрщности. На ВЧ диапазоне нет полной мощности усилителя. Особенно если там стоит фильтр по типу как у ПАРКА
Одно могу добавить - когда низ играет - лампы даже не накаляются вообще.
Как только низ пропадает, и немного накручиваешь канальный фейдер до легкого клипа уся - вот тогда и идут в ход лампы.
На треке контраст громкости при появлении низов против средины с верхами слышен хорошо.
Я откидываю тот вариант, где спецом низ накручивал на параметрике, или на ВЧ, где лиммиетр отрабатывал только по указанном участку частот.
Соотвественно, другие, не добавленные частот - звучали заметно тише.
Я не про то что низа у тебя на драйвер прут. А за разницу в мрщности. На ВЧ диапазоне нет полной мощности усилителя. Особенно если там стоит фильтр по типу как у ПАРКА
Понял, да.
Но это хаус, и даже простой я скажу.
На дабстепе ты можешь представить, что вообще будет??? На качественном разумеется. А не пережатым преобразованиями и переводами, где на ВЧ уже прямоугольник заложен в записи.
А добавь тот фактор, что кртутят диджеи-грухари, и лиммитер в усе работает, как компрессор, с длинной атакой разумеется.
:eek:Почему так происходит.? Почему лампы с низами не горят а без низов горят?
Как ты вообще смог находится в метре от топов в которые вваливается 1600 Вт в комнате? Не жалеешь ты себя.
Как раз играет роль разница по уровню между низом и СЧ\ВЧ. Точнее их соотношением.
На низах усь в стабильном клипе, без проблем лиммитер валит уровень до 0, -0.2 дБ, где клипа нет вовсе от самого уся.
Вместе с низом - все остальное, по спектру падает на такую же величину, так как ограничитель, фоторезистор: имеет неизменное сопротивление на всем участку частот.
Ну а я так заметил, что если в стандартом треке - с ростом частоты идет спад уровня, то наибольшая длина вольны как раз у низа, собственно: лиммитер на треке широкоплосном, будет по началу отрабатывать по той низкой частоте, что переваливает за нормальный уровень.
Правда кардинально ситуацию может сменить параметрика. Но, чтобы заставить лиммитеру уся валить сигнал по ВЧ, то надо накручивать те верха на +9 дБ по минимуму, А то и +12 дБ.
Опасно это, как для АС так и для ушей.:D
Как ты вообще смог находится в метре от топов в которые вваливается 1600 Вт в комнате? Не жалеешь ты себя.
128 дб от двух топов на метре - не больше давление:D
У меня на работе есть оборудование, которое может давать даже до 133 - 135 дБ. И именно шум среднечастотный. Средние частоты действительно глушат и садят слух, за верх - вообще молчу. Если не длительно и потом уходить на безопасную дистанцию - чуйка уха за минуту-две полностью восстанавливается.
О низе - не так пагубно влияет на уши. А если он и еще низкий - так вообще без проблем;)
А вообще правду говоришь, что это громко и опасно для слуха.
Хотя привыкаешь))
А какая у них чуйка? У динамиков? 90 дБ?
96 дБ что-то, и в том роде.
mister fox
07.09.2018, 11:03
Итак расскажу, почему же они вообще могут светится:
1. прямоугольный сигнал, или трапецевидной формы, в той области частот - где работает драйвер с фильтром ВЧ.
Прямоугольник для ВЧ драйвера это своеобразная постоянка, и спечь катушку таким сигналом дело 3 минут.:D
При избытке в моще достаточно и 10 мсек, что и защита в усилке от УВЧ не успеет отработать, тем более, если речь идет об несинусуидальном сигнале.
Как раз при разнице мощи в 10 раз - это уже серьезный повод думать за встроенную в кросс защиту.
Одной полуволной от усилка, но нужной амплитуды - выпаливается катушка на раз.
mister fox
07.09.2018, 11:14
Ну да, если 800 Вт подать на 50 Вт драйвер. Как ты умеешь )))
Не, я так не умею - защита умеет отрезать 750 Вт не сгорая, да делов то)))
mister fox
07.09.2018, 11:17
Зато моща усилка на 8 ом - 800 Вт, а драйвера - 50 Вт. Понятно, что разница в мощи - в 16 раз! Тем не менее защита на лампах ее прекрасно скомпенсировала без перегораний. Для этого существуют атенюатор который погасит лишние децибелы на ВЧ драйвер, что бы не удушить его этими 16 разами. :D
Лампочки его роль и исполняют.
Только последовательного.
Параллельный аттенюатор, точнее стандартный - с одним резистором на 410 Вт, а вторым на 50 Вт: интересно глянуть:rolleyes:
И еще 16 раз по мощности для данного случая: на -14 дБ завалть чуйку драйвера, все таки...
Хотя по напряжению достаточно в 5 раз снизить напряжение на драйвер при такой величине.
mister fox
07.09.2018, 11:44
Лампочки его роль и исполняют.
Только последовательного.
А теперь засимулируй АЧХ драйвера и частоту раздела фильтра при общем сопротивлении драйвера например 8 ом и 20 ом. :D
mister fox
07.09.2018, 11:47
Параллельный аттенюатор, точнее стандартный - с одним резистором на 410 Вт, а вторым на 50 Вт: интересно глянуть:rolleyes:.
Чего то ты намутил тут с расчетами. При мощности НЧ динамика 800Вт и мощности ВЧ драйвера 100 Вт, при уровне атенюации -10 дБ достаточно последовательного резистора мощностью 60-70Вт и паралельного 20-30.
mister fox
07.09.2018, 12:08
меня этот калькулятор еще ни разу не подводил
А теперь засимулируй АЧХ драйвера и частоту раздела фильтра при общем сопротивлении драйвера например 8 ом и 20 ом. :D
-10 дБ на частоте 15 кГц. Ниже частота - влияние логарифмически ниже.
Выше 15 кГц - логарифмически выше, и для 20 кГц составит около 20 дБ.
Я это знаю. Но на таких мощностях защача защиты - совсем другая.
Второе - я считаю фильтра так, чтобы ни в коем случае не применять аттенюаторы, особенно по типу делителя. Последовательный - еще бы куда не шло.
Поэтому прилагаемый аттенюатор моему фильтру не применим, в составе с работающими динамиками. Ибо я занижу на 10-15 дБ чуйку, и что я получу из звука драйвера? Далее - резисторы хорошо греются и их надо охлаждать.
Чего то ты намутил тут с расчетами. При мощности НЧ динамика 800Вт и мощности ВЧ драйвера 100 Вт, при уровне атенюации -10 дБ достаточно последовательного резистора мощностью 60-70Вт и паралельного 20-30.
Микрокап так не думает. Ну и он амплитудное значение тепла показывает, а не среднеквадратичесакое. Того так много и получилось по тепловыделению. И то, возможен будет перерасчет, так как я немного не такой атеннюатор считал, точнее его импеданс там высок и не 8 ом составляет - так что тут с проколом со своей стороны соглашусь.
И да - драйвер на 50 Вт.
Короче, видео есть, фильтр акустики в другой ветке, где катушки рядом находятся. То, что усилитель не в клипе, а на максимуме выдает 800 Вт на 8 ом на канал - тоже есть в теме фото скрина под прилагаемый усилок.
Вопросы по типу: как драйвера с вуферами не сгорают, по крайней мере за 5 минут - считаю не серьезными, так как можно купить хорош Динакорд или Электровойс и убедиться в его живучести. А в Динакорда не везде релюхи с триггерами применяются. В большинстве моделей - только лампы.
И фильтра в 5 раз проще маговсих, или парковских. Хотя динамики с драйверами - не эксклюзив, с ровной АЧХ к примеру.
И это все в купе дает возможность среднему Динакорду переиграть на легке тот же топовый Маг, или Парк, особенно по средине с верхами, как на малой, так и на максимальной громкости.
И тут я никого не продвигаю, а просто смотрю на фильтра, моделирую схемы и понимаю, откуда ноги растут.
mister fox
07.09.2018, 13:51
Все и ни о чем. На сколько надо удушить чуйку ВЧ драйвера что бы уровнять НЧ и ВЧ динамики по чувствительности, что бы ВЧ не перло впереди паровоза? График тебе в помощь.
Можешь посмотреть на схемы фильтров от B&C, лампочки как защита + атенюатор.
Все и ни о чем.
Полностью согласен.
На сколько надо удушить чуйку ВЧ драйвера что бы уровнять НЧ и ВЧ динамики по чувствительности, что бы ВЧ не перло впереди паровоза? График тебе в помощь.
Каждый случай индивидуален, и надо смотреть по факту конкретных компонентов. Поэтому если в одном случае аттенюатор душит правильно и отлично, не значит, что точно также он подойдет под другие динамики, с теми же характеристиками(!) и в том же количестве. Помимо АЧХ не стоит забывать об импедансе, влияние того же рупора и расстояния между центрами излучателей. Помимо всего этого очень желательно уложиться в требования для рекомендуемых разделов от производителей для конкретных излучателей. Если таковых нет - анализ в помощь. Частоту резонанса драйвера в рупоре не сложно промерить. Хотя зная импеданс последнего - это не требуется вовсе.
От этого следует вопрос - на сколько должна быть сдвинута частота раздела ВЧ драйвера вверх, если Фрез = 2 кгц?
Можешь посмотреть на схемы фильтров от B&C, лампочки как защита + атенюатор.
Видел я те фильтра и вопросов у меня только добавилось про их?
например этот https://audiosila.com/product/konstrukcija-korpusa-akusticheskoj-sistemy-bc-f152an/
Почему кондеру 3.3 мкФ параллельно подключен резистор в 22 ома?
Чтобы немного низа пускать на драйвер и выделить частоту резонанса по лучше?
Точно также по АЧХ? почему на 400-500 Гц АЧХ составляет 95 дБ, если чуйка самого вуфера на той частоте - 100 дБ?
+ срез кросса для прилагаемого импеданса начнется от 800 Гц.
Получается, что драйвер ее съдает, так как там полу-первый порядок.
И зачем заваливать верх катушкой 0.3 мГн с резистором в 10 ом, если защита на входе уже имеется? Чтобы спецом выделить и без того мало звон титана, так как низ уже маленько он воспроизводит?
Вот немного идей для анализа.
По компонентам далеко ходить не надо.
Большинство динов для Динакордов идут от Эминенсов, только лейбаки другие. Точно также как и дины для EV берут свое начало от 18 саундов.
Отмечу, что фильтр для войсовской, пластиковой колонки - простой.
2 порядок на НЧ (2 прямоугольные катушки). И 2 - для ВЧ. Есть эквализация по ВЧ - то есть 2 резистора в параллель и им в параллель кондер на несколько мкФ. Понятно, что тупо скопировать фильтр - тупо, но я думаю, если именно его втулить в MD 405, то ко звуку акустики с оригинальным фильтром возвращаться не захочется, даже глушману (возможно). Бо есть особая каска людей, которая ор на средине ценит.
Зато на плюс мск можно 10 тем найти, как хвалят лабухи эту акустику. Не только же от хорошей цены, видимо...
Хотел еще фильтра от VL серии динакорда сбросить - но файлы велики для форума. Но в сети они есть.
Тоже для анализ отлично.
А в данном случае я смотрю на саму концепцию его строения. А не просто скопировать с несущественными отличиями.
mister fox
07.09.2018, 15:02
Каждый случай индивидуален, и надо смотреть по факту конкретных компонентов. Так а я про что.
mister fox
07.09.2018, 15:02
Отмечу, что фильтр для войсовской, пластиковой колонки - простой.
Короче никакой.
mister fox
07.09.2018, 15:05
А в данном случае я смотрю на саму концепцию его строения. А не просто скопировать с несущественными отличиями. Если ты про JBL то драйвера палят в этой акустике на ура. :D
Сам фильтр - да, никакой.
Зато точки над "і" расставляет прослушка прилагаемой акустикой с другой, пусть тот же MD 405, как классика, так и рок, и все остальное. С акцентом на участку СЧ-ВЧ, как на малой, так и номинальной мощности.
Если ты про JBL то драйвера палят в этой акустике на ура. :D
В их защиты ВЧ звена специально не устанавливают:D Особенно в топовых моделях.
При избытке в моще достаточно и 10 мсек, что и защита в усилке от УВЧ не успеет отработать, тем более, если речь идет об несинусуидальном сигнале.
Как раз при разнице мощи в 10 раз - это уже серьезный повод думать за встроенную в кросс защиту.
Одной полуволной от усилка, но нужной амплитуды - выпаливается катушка на раз.
Что? Где? Откуда вы это берёте?
Что именно?:D
Та мы про пользу аттенюатора говорили и его способности снижать подаваемую, электрическую мощу на ВЧ драйвер.
Начали за аттенюатор, потом начали за фильтра говорить вообще:rolleyes:
Ну да, если 800 Вт подать на 50 Вт драйвер. Как ты умеешь )))
Шутка.))))
Не, я так не умею - защита умеет отрезать 750 Вт не сгорая, да делов то)))
Шутите всё.
Надо было в тему "сказки" сразу переезжать:D
Короче попросили тут подшаманить колонки.
Скажу сразу - корпуса сами отличные.
А все остальное - деребан. А что осталось - допалено оргами.
Ну то займусь на досуге. Вечно ремонт колонок зимой мне выпадает:D И обязательно - в неотапливаемом помещении:o
Я то к чему. Колонки хорошие и старые.
Но фильтр только на ВЧ секцию и без защиты. Ну как так? Он схему нарыл - буду АЧХ смотреть. Звук, помниться в их так себе. Но отсутстивие фильтра на НЧ секцию - перебор. Хотя есть поддержка би-ампа. Но тогда драйвер все равно через фильтр сигнал с усилка будет получать, что не разумно...
Но фильтр только на ВЧ секцию и без защиты. Ну как так? Он схему нарыл
Кстати драйвер такой. Тоже снял, чтобы послушать сие чудо. Но верхний фланец - зачет, я одобрил))) Хорош драйвер, а не те свистульки по 30-50 Вт китайские. Мембрана в 4" дюйма - супер!!
Не радует, что мультиметром намерил 8 ом на мембране. Но на вид похожа на Маговскую М210 и не сгоревшая. Хотя шиной мотана.
Хз. Втыкнем и послушаем:cool:
Не радует, что мультиметром намерил 8 ом на мембране.:
Мембрана живая, просто кое кому надо правильней подобные мануалы читать:D
mister fox
03.12.2018, 09:59
Не радует, что мультиметром намерил 8 ом на мембране А ты скока хотел получить по постоянке?
Re, Ом - Сопротивление звуковой катушки динамика по постоянному току.
Этот параметр может отличаться при замерах разными измерительными приборами. Например внутренняя частота генератора у разных мультиметров может отличаться.
Я понимаю и знаю, что отличие будет. Но не ожидал его поиметь в 2 раза.
Если бы 1.5 раза - не было повода для изначального беспокойства.
12-14 ом я бы даже не заморачивался. То как 8 намерил, то подумал - мож витки припеченные маленько? Хотя на вид то все отлично...
Сейчас все нормально. Мануал прочел внимательно и понял, что так и должно быть.
Драйвер рабочий полностью и 100 Вт держит четко.
Но фильтр такой себе.
Не понимаю смысла с горба в 3 дБ на 2 кГц. Он и стимуляторе есть и его реально слышно. Но то такое. По родном фильтру ситуация понятная. Так это без вуферов. А вуфера без фильтра включаются.
Кстати глянул и поискал этот прямоугольный каркас по типу этого. Дорогие в китайцев. Именно с присутствием нормального пермаллоя в зазоре.
В 8 раз дороже, чем каркасы Якубовича К-70.
Правда на К-70, чтобы набрать 2 мГн, то провода нужно нереально потратить. Я мотал пробную катушку, то получил ее импеданс в 0.8 ома, что слишком.
Эта катушка к примеру по фоткам - реально 1.2 мГн. Но и сопротивлении ее около 0.15 ома. Может ниже, так как погрешность уже на таких значениях мультиметр дает.
mister fox
03.12.2018, 12:28
Намотай на феррите. Для ВЧ нормально пойдет.
Изучал недавно инфу по ферритам.
Специальный феррит нужен, чтобы от 1 кГц и до 20 кГц у него проницаемость практически была одинаковой. Такой феррит есть.
Но с ДВ-СВ антенны приемника сомнительно, что подойдет. Там больше от сотен кГц и до десятков МГц хорошо работает.
Апасный фильтр с пассивного топа SKV Club 450:D
Вопрос один - зачем защита?:D
Это какой-то самопил. Я эти топы хорошо знаю, всю линейку. Такого не видел.))))
mister fox
13.03.2019, 20:15
Вопрос один - зачем защита?:D Ашобыбуло:D
mister fox
13.03.2019, 20:17
Это какой-то самопил. Я эти топы хорошо знаю, всю линейку. Такого не видел.)))) И шо все разбирал?
И шо все разбирал?
CLUB, PARTY, WINNER все были в ремонте по разными причинами.
Это какой-то самопил. Я эти топы хорошо знаю, всю линейку. Такого не видел.))))
Может и самопил:)
Мое мнение - за цену этих топов много лучшего ожидать не стоит.
Точно также, как и к вопросу надежности данных динамиков в топах с ВЧ драйверами.
Ну почему? Эта продукция бюджетна и доступна для клиента больше чем все остальное. Ящик из ДСП в карпете но динамики там не самый шлак. Серия club в средней цене у них комплектуется P-AUDIO. Серия Partu эминэнсами и winner 18 саунд. Они редко у кого есть т.к. дороже. Ну там уже фанера.
Эти топы шикарно работают на свои деньги и палят их по очень большой глупости.
Кстати SKV club 650 по давке привасходит аналогичный МАГ 215 не смотря на то, что у МАГ катушки 3" а на SKV 2". Сравнивали в лоб.
Ну почему? Эта продукция бюджетна и доступна для клиента больше чем все остальное. Ящик из ДСП в карпете но динамики там не самый шлак. Серия club в средней цене у них комплектуется P-AUDIO. Серия Partu эминэнсами и winner 18 саунд. Они редко у кого есть т.к. дороже. Ну там уже фанера.
Эти топы шикарно работают на свои деньги и палят их по очень большой глупости.
То есть в Party и Winner линейках корпус уже точно идет фанерный? То была мысля взять именно клаб серию с расчетом на допил того же кросса, и замены вуфера. Так корпус с ДСП остановил это дело.
Знакомый, что работает тоже на подобных клаб 450 тоже подтвердил, что корпус с ДСП. Но по кроссу и динамикам не уточнял, так как не интересовал этот момент.
За 18Sound у Winner линейка знаю не по наслышке. То там и цена извини меня, хоть Маг МД бери))
А в Party линейке что-то с Пи-ауди или Эминенса. Точно по компонетам не знаю, что применяется. Но, что эти, оба бренда, то точно есть.
По поводу негатива насчет клаб линейки - жалуются на практически отсутствующий, нормальный низ. Я, конечно клаб 450, с которых снял это чудо постами выше, еще не слушал в полную силу, но в скором времени, к этому дело обязательно дойдет.
Кстати SKV club 650 по давке привасходит аналогичный МАГ 215 не смотря на то, что у МАГ катушки 3" а на SKV 2". Сравнивали в лоб.
То, что по давке некоторые динамики Мага уступят по давке аналогичным даже китайским, биговским - то это, увы, факт. Но расставляет точки над "і" все же надежность:)
Серия parti тоже ДСП динамики эминенс. Это самые дешёвые из всех. Даже вид короба такой себе бюджетный. Видно что дешовый.
Ну это все старые модели. Может за последние несколько лет у них что-то новое есть? Я не знаю. Но вряд-ли.
Если есть возможность скинь фото динамика того что у тебя сейчас в SKV должен быть P-AUDIO с штампованной рамой синего цвета.
Я тоже надеялся, что там ПиАуди на синей раме:D
А в итоге китай-китайский. Таких даже в ряде бига не встречал.
Драйвера (навскидку на внешний вид) вроде с 44 мм катушкой, но с резьбовым выходом, так как есть переходник на рупорах.
Есть кстати и на черной раме эти дины. Редкость.
А мне эти так похожи на NGS. Они одно время были на нашем рынке, но не долго. Они были самыми дешевыми из всех.
Высокого качества с надежностью ожидать не стоило.
mister fox
15.03.2019, 11:30
Серия parti тоже ДСП динамики эминенс. Китайский Эминенс, потому и цена такая.
Вроде фильтр с виду ничего. Но звук от него был у топа паршивенький.
Верх задавлен конкретно. Средина выпирает. И защиты ВЧ драйвера нет.
Резистор на 10 ом впослед ВЧ секции фильтра не в счет.
Заменил однополосным, 2 порядка и с защитой на лампочках, но правильным - совершенно другой звук у колонки вышел.
mister fox
20.03.2019, 10:08
Вроде фильтр с виду ничего. Но звук от него был у топа паршивенький. А потому как производитель этим не заморачивается, ставит то что есть под рукой.
Что это за производитель такой? Для чего такой ход? И МАГ туда же. Это новый тренд?
mister fox
27.03.2019, 10:01
Что это за производитель такой? маде ин чайна.
маде ин чайна.
МАГ вроде не Китай, а как слепит какую-то чепуху.
mister fox
27.03.2019, 11:53
МАГ вроде не Китай, а как слепит какую-то чепуху. МАГ не делает фильтра он их покупает.
МАГ не делает фильтра он их покупает.
И тупо ставит что купил? А, снять АЧХ, померить там?
Если на то пошло, знаю не мало моделей JBL где фильтра и не делаются в чайне, но качество и итоговая ачх желает быть лучшего.
Парка, особенно не давно выпускающую, линейку на динамиках Еминенс - это тоже остро касается. Аналогичное окажется также с Ямахой, особенно линейки по новее. EV, особенно ZXA серию, которую круто хвалят лабухи звучит тоже противненько, но не ужасно:)
Постройка кросса - целая наука, для работы с которой нужно понимание работы компонентов кросса, и их взаимовлияние на излучатели; специальное, измерительное оборудование, где все тщательно мерится и корректируется. Ну и конечно же специальный софт, где это все разрабатывается. Ну и про кучу свободного времени и желания - тоже не стоит забывать;)
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot