PDA

Просмотр полной версии : АКТИВНОЕ ДЕЛЕНИЕ И ЗАДЕРЖКИ


ВаСыль
28.09.2017, 20:20
В этой теме предлагаю обсудить активное деление частот по полосам, все преимущества и недостатки такой системы. Отсюда у меня есть ряд вопросов.
1. Как правильно рассчитать мощности по полосам?
2. как правильно использовать задержки? Что относительно чего задерживать? И на сколько?
3. фазовые сдвиги. Как узнать в каком "положении" находится фаза на той или иной полосе?
Для начала хватит.

ВаСыль
30.09.2017, 19:48
Может кто прояснит ситуёвину? Например есть топ 500 Вт, сколько к нему нужно субов? И каких? 1 или 10 шт. А может 3 или 46?

Igor
30.09.2017, 19:58
Мы же обсуждали где-то по последовательное и параллельное подключение. Мы там как бы убедились, что ватты - не главное, одно из главных есть чувствительность того топа и в нем драйвера. Сабы 1 в один по моще топов, но лучше 2-кратный запас. Это при условии равенства чуйки топа и суба.

По частотам и после - задержкам: надо точно знать АЧХ топов и сабов. Так как у нас акустика не имеет ровную "полку" от 20 гц и до 20 кГц. Практика показывает, что и этого мало.
Не все динамики в прилагаемом оформлении при тех же частотных диапазонах и мощах звучат также, как и иные аналоги от других брендов, при тех же условиях. темб другой, другое восприятие, пинок или бас -
особенно оговорюсь для сабов.

Igor
30.09.2017, 21:05
Исходя из имеющихся динов что-то пилить можно.
Задержку принято использовать на сабы, если оной играет вплоть до той же частоты, откуда начинает и топ работать. Вне частоты резонанса динамик имеет меньшую групповую задержку в оформлении. Задержка уже может крутануть фазу, точно также, как и фазу может крутить расстояние между центром динамика вуфера топа и центром вуфера уже сабового динамика.
Еще задержка актуальная иногда на вуфер топа, для компенсации длины рупора, так как излучатели за счет рупора по оси Z будут смещены.

Хотя встречались случаи и применения задержки и для самих ВЧ драйверов, особенно в не глубоких рупорах.

Понятно пока мне одно - задержка актуальна при применении острого раздела на одной частоте между топом и сабом, или вуфер и драйвер.

При разнесении частот раздела, что есть более высоким уровнем магии, уже решительную роль может сыграть сама фаза, так как за счет разнесенных частот раздела мы и можем скомпенсировать разницу в задержках между тем же вуфером и драйвером. Но все тщательно нужно считать и слушать.

Почему интересно разносить частоты раздела? - у нас конкретный топ и саб, или динамик не может иметь линейную АЧХ в полном диапазоне частот. По этому же самому поводу иногда полезно применить задержку, если не применяется разнос частот раздела между компонентами системы.

А мое имхо - штука сложная. В сети инфы почти, что нет.
Часть с написанного - вот по аналогии как понимаю. В проге кроме симмуляции надо еще на живую экспериментировать для подкрепления знаний. Так как на конечный звук уже и скорость звука и влажность воздуха влияет. А сама "акустика" пространства, где акустической системе играть - влияет сильно.

ВаСыль
02.10.2017, 19:43
Мы же обсуждали где-то по последовательное и параллельное подключение. Мы там как бы убедились, что ватты - не главное, одно из главных есть чувствительность того топа и в нем драйвера.
Вот! Давайте уточним этот момент. Значит: есть в топе два динамика 15".
Чуйка одного динамика 95 дБ. Динамика 2 включенные параллельно отсюда чуйка этой пары 98 дБ. Но, так как площадь излучателей тоже увеличилась значит чуйка уже 101 дБ. Правильно???

Igor
02.10.2017, 19:59
Если один - 95 дБ, то два параллельно - 98 дБ. Как раз прибавка давления и получается за счет площади диффузора. А напряжение на каждем динамике при идеальном усилителе остается же прежним. Поэтому на +6 дб не получается.

ВаСыль
02.10.2017, 20:19
Ладно! А как-же удвоение мощности? Если один дин оставить то 95 дБ напряжение нет но токи да и моща в двое

Igor
02.10.2017, 21:17
За счет высшего тока мы и получаем удвоение мощи - от усилителя, а не от динамика!! Мы же напряжение на дин не увеличиваем в данном варианте.

Еще раз повторюсь - в акустике нам до одного места ватты, мы слышим звуковое давление!!!

ВаСыль
02.10.2017, 23:24
Да-да, всё понял. В башке каша, сразу четыре проекта в голове продумываю.
Короче вот, по теме. Значит есть два топа с чуйкой 98 дБ м мощностью под 800 Вт. Значит мах. звуковое давление у них 127 дБ? А корпус считается? И сколько он добавит?

Igor
02.10.2017, 23:27
Добавит на частоте резонанса своего. Сколько добавит? - зависит от литража и фазиков.
Все считается:)

А топы с сдвоенными динамиками, или там один динамик на 800 Вт с драйвером?

ВаСыль
02.10.2017, 23:28
Два 15" 8 Ом + драйвер МАГ 112

Igor
02.10.2017, 23:38
Если каждый вуфер по 95 дБ, то на 800 Вт около 127-128 дБ и получается. Если короб добротный с фазиками в том числе, то на частоте настройки фазиков может дать легкий подъем на +2, +3 дБ к общему давлению.

Кстати 127-128 дБ - это продолжительное давление, на номинальной мощности.
Много брендов указывают максимальное давление из расчета подачи на акустику мощности, что составляет вдвое больше номинала.
Оттуда и берутся магические еще + 3 дБ:D

ВаСыль
02.10.2017, 23:42
Т. Е. производитель заведомо завышает характеристики своей продукции? Коммерческих ход.
Дины вот такие.

Igor
02.10.2017, 23:49
А чего бы и нет? Он не врет в любом случае. С физикой и математикой все сходится. Тем более, что пишет, максимальное давление. Правда некоторые, как могут это максимальное считать? - или от музыкальной мощности, или от пиковой.... Это уже интересный вопрос.
В данном случае я привел +3 дБ от музыкальной мощности, что как раз и подтверждает теорию.

В другой теме с Вами говорили о блоках питания для УНЧ и за пик фактор обсуждали. То + 6 дБ - это 4 раза, и +3 дБ - 2 раза, по электрической мощности разумеется.

Или же, если топы по 127 дБ при 800 Вт, то чтобы иметь 125 дБ, то достаточно всего лишь 400 Вт подавать.

Динамики глянул - для фи с таким Qts не совсем подходит, а чуйка - 97 дБ.

ВаСыль
02.10.2017, 23:56
Тут понятно, "поехали" дальше. Чтоб всё ровно было по звуку, есть четыре саба по одной 18" в каждом. чуйка у него тоже 95 дБ. Моща тоже под 800 Вт держит. Сколько таких надо для одного топа?
Про них чёт по разному пишут.

Igor
02.10.2017, 23:57
А каковая настройка будет короба и для какого характера музыки комплект выстраивается?

ВаСыль
03.10.2017, 00:07
Характер музыки любой. Т.Е. для широкого спектра применения. Короб ФИ настроен на 45 Гц. (кажется)

Igor
03.10.2017, 00:10
Дело теперь в том, что, если вот допустим 45 гц - настройка короба. Динамик тоже будет играть с более высоким импедансом и малым ходом на этой частоте, но вопрос - какая чуйка в саба на этих, 45 гц??

Это еще, в принципе раздел не низкий я бы сказал...

ВаСыль
03.10.2017, 00:14
Эти сабы играют низко. Вот пример: на небольшой мощности добавляешь эквалайзером 125 Гц они очень плохо откликаются, начиная от 32 и до 100 скорей даже до 80 Гц на 100 уже хуже.

Igor
03.10.2017, 00:22
Понятно, что на мид бас не подойдут.

Топ - 98 дБ,
хотя динамик я глянул - 97 дБ чуйка, то есть выходит 100 дБ - топ.

Саб - 95 дБ. Значит оба динамика - 98 дБ.

Если на 45 гц будет такая же чувствительность, как и на 60 гц или там по выше - ок. Все равно не хватает 2 дБ для топа, для ровного низа.
А, как правило, на частоте резонанса уже чуйка динамика может быть на 1-2 дБ ниже, чем на тех же прежних 60 гц. Поэтому низкая настройка саба мощного низа во всем комплекте Вам точно не сделает.
Мало конечно информации для анализа, но я бы для прилагаемых топов советовал по минимуму, по 2 саба на один. И это не будет дискотечным комплектом. Для дискотеки низ от саба(-ов) должен быть по чуйке с топом наравне, а еще лучше, когда саб имеет запас на +3 дБ по своей, рабочей полосе в сравнении от чуйки топа.

ВаСыль
03.10.2017, 00:24
Вот фотки в архив запхал по другому не хочет. Это в летнем клубе городили в кучу, место не было. Топы и нижние сабы мои. Пивей хозяина заведения. В куче оно всё как для дискача, было "жирно".

Igor
03.10.2017, 00:26
В архиве одна фотка, хотя на вид сабы хорошие:)

ВаСыль
03.10.2017, 00:28
Вот бл....

ВаСыль
03.10.2017, 00:32
Ну как-бы четыре саба на два топа вроде играет. Но я хочу ещё два таких топа запилить (всё уже есть). Тогда с сабами проблема. Нужно ещё четыре :eek:

Igor
03.10.2017, 00:34
Но так в принципе что и отписывал, что если на топ по паре одинарных сабов, то будет даже ничего. Мне бы конечно маловато было бы. Но смотря, в какой полосе частот юзать.

Но вариант с одним сабом на сдвоенный топ откинул бы сразу. И низа толкового нет, и как не поделишь топ с сабом - низа будет все равно мало.

Я бы лучше вторые топы не пилил бы, а в этих установил бы 2" драйвер и переделал фильтры. И потом пилил бы еще сабы. Аж потом топы. Но это мое имхо.

ВаСыль
03.10.2017, 00:41
Может четыре рупора запилить? Был опыт такой, ставили на новый год на площадь, всё что у меня есть и человек свои рупора дал с усилком. Вот гатило плотно. Наблюдался тогда интересный момент. Стоишь в метре от "стены" (с низу два ФИ на них два рупора (на сторону)). Ваще низа нет. Отходишь на центр метров 10 от линии, забивает дыхоло и штаны слетают:)
Как-то фазы крутило, но в целом запомнилось ярко.

Igor
03.10.2017, 00:46
Можно и рупора. Они и лучше ФИ, так как на частоте настройки имеют выше чуйку против ФИ. Оттуда и эффективность. И в рупорах есть что-то подобное, что нужно расстояние для раскрыва. Именно этим в малых помещениях рупор не всегда приветствуется.

ВаСыль
03.10.2017, 20:24
Из выше сказанного всё-же вопрос: Как правильно (по уму) распределить давление??? Стало ясно, что у топов давление 128 дБ (возьмём столько) У сабов двух тоже 128 дБ. При условии что они в самом низу, сколько должно быть?

Igor
03.10.2017, 20:42
128 дб - это будет средней давкой, так сказать, исходя из АЧХ чувствительности. Именно, не зная примерную АЧХ топа на мид-басе и к средине, а также саба - трудновато давление будет разделять. Можно примерно, но это не будет точно в целом.

Igor
03.10.2017, 20:49
Кроме того за параметры корпусов не просто спросил - надо знать примерный ход динамика на номинале мощи. Если на резонансе ход диффа будет минимальным, то по сторонам от fрез будет идти увеличение хода. Если на 800 Вт из прилагаемых ТС Xmax дина в 11 мм на 68 гц (например) реально выходит 16 мм - то на этой частоте и будет теряться глубина саба и повышаться нагрузка на подвижку, если саб отрезается там на 80 гц и 4 порядком.
Примерно так нужно орентироваться на работу системы. Если не знать, как хоть, примерно в стимуляторе ведет себя динамик в прилагаемом корпусе, добиваться правильного звука будет тяжело.

ВаСыль
03.10.2017, 21:00
Ясно. Но хоть примерно если отталкиваться от чуйла самого динамика. В два раза по давке? Или лучше в 3 ? А мид в 2?

Igor
04.10.2017, 09:09
Немного не понял Ваш вопрос:
В 2 или 3 раза по давке - относительно чего?

Если строить систему саб на низ + саб на мид-бас и топ:
То достаточно мид-басовый саб брать на равне с мощею топа (при условии равного чуйла).
А уже саб самих низких частот брать или в 2 раза мощнее, или на 3 дБ выше чуйкой, относительно чуйки или того же топа, или мид-басового саба.
Это я привожу, если саб низких частот будет работать до 50-60 гц, мид бас будет работать в области 60 - 90 гц, а выше 100 Гц будет работать топ.

Только надо помнить, что при работе динамиков, сабов в разных полосах - чуйка суммироваться не будет!! Она может суммироваться только на частоте раздела, если сделана накладка частот раздела, и фаза прокручена правильно.

ВаСыль
04.10.2017, 17:14
Ну теперь я точно знаю, что не совсем далёкий от этой темы. Многое Вы подтвердили в моих догадках.:)
Теперь надо непосредственно на деле проводить прослушку, замеры, поиграть с задержками и фазами.;)

Igor
04.10.2017, 23:42
Рад помочь:) Конечно по этому делу делюсь, чем знаю, а еще многому новому и учусь.

ВаСыль
10.01.2018, 19:45
Еще вопрос (ламерский). Как правильнее резать порядком на примере DBX PA на картинке А или В? И допустим ли перехлёст С ???

Igor
11.01.2018, 16:49
По картинкам - А и В - это разные крутизны среза. Иногда бывает приемлемо для полос выбирать разную крутизну. Не всегда, но иногда может помочь.

С перехлечтом частоты - в зависимости от частоты и акустики и реальным местонахождением динамиков.

Если перехлес сделать на 1 кГц и растояние между этими вуферами будет около 1 метра, то на перехлесте будет крутая "яма", или "горб" Смотря как фаза по полосам будет:) Вне этого перехлеста - то есть 2 несущие частоты среза по тот перехлест - там может быть все с точностью наоборот по фазировке, чем на самом перехлесте.

Зависит - расстояние между динамиками, их оформление, фаза по отношению одного ко другому, и диапазон перехлеста.

Фильтрация такого плана наболее сложная, и редко находит широкое распространение в про-сфере.

Обязательно надо хоть примерно моделировать такого плана фильтра (с перехлестом). Очень не предсказуемая окончательная АЧХ может быть.
Даже чуйка компонентов - и та роль на фазу существенно влияет...

Разве что для ЛМ с двумя вуферами - оба играют от одной частоты и в одной фазе, только для одного, верхняя частота 400-600 гц (до средины) а второй по нормальному - несколько кГц со срощением с ВЧ драйвером.
Но это больше исключение из перехлеста, так как накладка низа в этом случае получается, чтобы получить высшее давление с чуйкой отностиельно СЧ. Так как АЧХ по низким отностиельно СЧ может быть заваленой на пару дБ в элементах ЛМ.

ВаСыль
11.01.2018, 17:46
Тут вникнуть нужно более детально. Приобрёл себе девайс, теперь разобраться нужно. Ну тоже после двадцатого числа или даже в феврале.

ВаСыль
23.08.2018, 11:55
Где-то мелькала тема про самодельный кроссовер, не могу найти.

Igor
02.09.2018, 22:39
Соседняя тема этой ветки "Схема"
Со второй страницы
https://forum.audiosila.com/showthread.php?t=670&page=2

Igor
05.02.2020, 20:58
Но хоть примерно если отталкиваться от чуйла самого динамика.

Есть наводящий ответ;)
Короче с использованием шумометра и синусоидального генератора вывел кое-какие закономерности с промером на нескольких частотах топа и саба.

Выставляю крутилки на усилке, компе, генераторе в один какой-то уровень.
Без эквалайзеров, обработок и прочих обрезателей сигнала.

Промерил, к примеру 860 саб в С взвешивании.
Размещал шумометр на 50 см от саба.
Получил следующее:
40 Гц - 94 дБ
50 Гц - 99 дБ
60 Гц - 101 дБ
70 - 97 дБ
80 - 102 дБ
90 - 101 дБ.
140 Гц - 108 дБ.
Сходится в какой-то мере эта неравномерность с хорнреспом.

Не меняя уровней, перебрасываю спикон с саба на топ и размещаю шумометр на тех же 50 см от вуфера топа.

50 Гц - 85 дБ
100 Гц - 97 дБ
200 Гц - 96 дБ
500 Гц - 97.5 дБ

Переношу шумометр на ВЧ драйвер. Те же 50 см.
(тут нужно снимать пыльник и колпачек с шумотетра;))

5000 Гц - 97 дБ
8000 Гц - 101 дБ

То есть выходит, что в области от 50 и до 70 Гц саб давит громче вуфера топа. На том же расстоянии, при подачи напряжения того же уровня с усилителя.

Тем не менее топ имеет явный горб на 100 гц, в сравнении от 200 Гц.
То есть полагается, что топ можно делить уже на 100 Гц.

Саб есть смысл пускать до 70 Гц.

на 60 Гц давка саба сравниться с давкой топа на 8000 Гц.
Но топ с поднятым верхом я сделал с целью работы на дальнюю дистанцию.
Так то саб и ничего против топа давит:)

Осталось выбрать оптимальный порядок фильтра для сабсоника саба.
Исходя из приличного завала на 40 Гц. Против 50 Гц. И на 30 Гц давление от саба было еще ниже. То есть смысл пускать рабочую область саба от 35-40 Гц. Ниже - уже опасно.
Ибо ниже будет то же самое, если динамик был бы без сабсоника.

Как-то так)
Ну с порядками, думаю, что не ниже 4 на секции фильтров.
И, все же Баттерворт. У него более гладкая АЧХ и огибающая среза больше по нраву. Что как раз подходит для разброса частот для сшивки топа и саба.

ВаСыль
05.02.2020, 21:23
Очень интересно и познавательно. Я собирался провести подобный тест. Но это будет весной.