Просмотр полной версии : Заземление в усилителе
Встречал много разных усилков с разной разводкой земли. Одни нравились, вторые - не очень. Некоторые вообще жутко фонели из-за земляных петель в корпусе, что требовало ее переразводки.
В итоге я вывел исходя из опыта 3 основные правила заземления:
1. Что все должно сводиться в одну точку.
2. Что силовая и сигнальная земли должны быть соединены только в одном месте - общий на кондерах фильтра. По другом работать не будет.
3. Разделение аналоговой и цифроровой зели - безусловно, но для аналоговых усилков и Д класса на ШИМ-моуляции - менее актуально.
Но меня больше интересует вопрос соединения этой, земляной звезды с металлическим корпусом усилка. Точнее шасси.
Есть 2 усилка на ИИП. Немножко разных мощею и классов усиления, но схожей схемотехникой.
В одном силовая земля соединена с корпусом. Во втором - разорвана кондером на 10 нФ.
Теперь я собираю еще усилок Д класса в корпусе от DVD и развел плату ИИП с тем расчетом, чтобы сигнальную землю можно было разорвать кондером от корпуса. Сейчас так и сделано. Но, при работе есть малый писк от ИИП - примерно 15-16 кГц. А сам ИИП лабает на 32 кГц, что вполне логично. Это 100% ИИП, а не усилок, так как кратковременная блокировка работы ШИМ ИИП сразу убирает писк, хотя усилок еще при этом работает от кондеров фильтра. Я замыкаю этот кондер - что разрывает силовую землю от корпуса - писк пропадает, но сразу появляется шум от работы компа (ибо комп -> микшер (без земли) ->усилок). Ибо и то, и другое заземлено и работает от одного удлинителя. Понятно, что образовывается петля по сигнальном кабеле.
Теперь дальше - в Парка, по крайней мере CF, DF серий силовая земля соединяется с корпусом через резистор 10-33 ома.
В Парках на торрах (VX, V4, S) серий есть кнопка соединения силовой земли с корпусом. По умолчанию вроде отключенной идет.
В Лаба, 3400, 6400, FP10000Q, FP14000 - идет прямое соединение силовой земли к корпусу. Причем мощным, полигоном. По самой конструкции - те перегородки как бы имеют контакт со внешним корпусом.
Я собирал аналоговый усилок по 100 Вт на канал на торре в металлическом корпусе тоже для компа и корпус не соединял с силовой землею вообще - фона, шума с компом никакого нет. Но 3 провода в сетевой вилке и сам корпус заземлен от сети.
Дальше - в мощных усилках, если несколько в железном рэке и силовые земли будут соединены с корпусом, то можно натворить петли. По сути. Или даже если корпуса разделить, но земля вилки будет иметь контакт с силовой землею в усилке - то петли можно наворотить сигнальными кабелями - даже при параллельном линке от одного усилка ко второму.
В принципе фирмачи, соединяя силовую землю с корпусом, тоже делают это не спроста. Ибо если что-то начнет коротить в усилителе по вторичной части на корпус (при изолированной сигнальной земли), то не известно, чем это может закончиться.
А при соединенной с шасси - будет КЗ, но отгорит или в слабом месте, или предохранители сработают, но зато внутри усилителя, не дальше него.
Как же все таки делать правильно? Хотелось бы иметь все же изолированную, силовую землю то корпуса. Но не приемлемо, ибо писк. Нужно соединять в данном случае. Ди-бокс между компом и микшером проблему петли по земле перекрывает на раз.
Сигнальная земля не соединена с корпусом. Корпус соединять с силовой землей через кнопку.
Проблема в том, что я для ИИП не могу врезать кнопку между корпусом и силовой землею.
Мне тут надо или закоротить. Или подумываю по меньше номиналы Y кондеров поставить.
Сигнальную землю с корпусом никогда не соединял и даже не рискую пробовать:)
На усилителях с ИИП такой кнопки вообще нет. В силу того, что не фонит.()))
Сигнальную землю можно на силовую соеденить. Будет фон дикий стоять :))
На усилителях с ИИП такой кнопки вообще нет. В силу того, что не фонит.()))
Ага, только пищит:D
Второй усилитель, заводской, в котором силовая земля от корпуса разделена кондером - частота работы ИИП - 90 кГц. 45 кГц, если часть меандра через транс пролезает - не услышу никак.
Я, кстати задавался вопросом - зачем она для торра? Чтобы специально петли создавать?:)
Сигнальную землю можно на силовую соеденить. Будет фон дикий стоять :))
Не понял:confused: В усилке как бы они уже соединены в блоке питания.
Если усилитель на торе используется один, то корпус включен на землю как экран.
Если усилители стоят в реке то все корпуса соединены внешне между собой. Значит на нижнем ( так принято почему-то) земля включена, а на остальных отключены.
По входу если на силу землю. Будет петля причем лютая. В плоть до самовозбуда.
Так а если корпус усилителя с торром подключен к сетевой вилке с заземлением - то разве он не выступает тут же экраном, с разорванной, силовой землею?
Земли будут соединяться в любом случае и фона не будет, ибо уравниваться потенциалы будут через тот же комп -> межблочник ->микшер -> межблочник -> усилитель. Комп наглухо заземлен с сетевой вилкой.
Точно также проблемы не будет, если используем это все дело без заземления по сети. Откуда фону браться, если петель нет?
А если в усилителе силовая земля соединена с корпусом, и комп есть, и это все втыкается в общий удлинитель с земляной шиной. И без разницы - соединена эта шина к земли, как таковой, или у воздухе висит - петля будет все равно. Просто если шина удлинителя реально заземлена - фон может быть малый, или гул может будет.
С рэком ситуация понятна - рассчитано по видимому на исключение петель, хотя нижний усь ее автоматически создает с паре с микшером (допустим). Но зато при пробое первички транса на вторичку - человека не шарахнет:)
Вырезка с мануала Парка пишет, что включен граундлифт - безопасный; значит все таки причина в электробезопасности??
В случае заземления по вилке сети если граудлифт отключен на звук это не влияет потому как нет соединения с схемами.
В случае с ИИП думаю придерживатся тех же правил, что и при торе.
Попробую соединить вход землю на корпус. )))
Только что попробовал этого усилителя под вопросом с писком, и второго, заводского на ИИП и с соединенной силовой землею с корпусом, с заземлением по сети - добавляется шума, когда закорачиваю кондер в этом же усилке, что разделяет корпус и силовую землю - при совместной работе обеих. Комп при этом отключен. То есть петля чисто по сигнальном кабеле, точнее его земли между двумя усилками. ППЦ и плюс и минус в одно и то же время. Как правильно поступать?
Усь планирую для дома с компом юзать. Но ради одного его ди-бокс покупать? А с двумя такими уже будет шума больше, при установке перемычки вместо кондера.
Кстати по поводу заводского уся с ИИП, в котором сигнальная земля соединенна с корпусом - только появились вопросы. Ибо шума добавляется сразу так, на дБ 15-20 точно.
ХЗ по усмотрению. Если для дома и нет цели тягать куда-то, то можно оставить только землю сети.
Разобрался. Тот кондер, что соединяет силовую землю с корпусом - впаял в 10 раз больше по емкости, тем самым перестроив условный делитель и убрав писк на нет. Кондер, что соединяет горячий минус с корпусом не менял по емкости.
mister fox
15.02.2019, 13:02
Всегда веду землю впослед от блока к блоку, заканчиваю на кондерах фильтра, от фильтра заземление на корпус усилка в районе силового транса или в районе входных разъемов. В итоге "0" шумов и фона. Но это только для аналоговых девайсов, за класс D и импульсные БП не скажу не знаю.
Что бы не было в коммутационных кабелях земляной петли см. картинку с правильной распайкой.
Понял, кстати одно время игрался с одним усилком, который фонил на 100 гц маленько.
Как раз правильная проводка земляного кабеля от общей точки фильтров и до входных разъемов и решила проблему. Но пришлось специально разделять силовую и сигнальную земли на УМ. Того сейчас свои проекты, включая и D класс делаю с двумя землями сразу, которые можно и объединить, и разделить.
За кабель такой наслышан. Аналогичные есть и для XLR. Он по сути и не допустит земляной петли по сигнальному кабелю в том же реке с усилками.
Правда его желательно использовать там где оборудование заземлено правильно.
mister fox
15.02.2019, 23:54
На фото отметил где заземлил корпус.
Да, подключение силовой земли к шасси считаю тоже все более правильным решением. Техника электробезопасности соблюдается однако.
Да и как по мне - основные потенциалы по земле усилитель и наводит в силу своего назначения (большая мощность, ток, наличие индуктивностей, что не есть присущим микшеру и обработке с акустическим процом).
Вот читаю мануал на один Саундкрафт микшер. Про проблему петли описывают как раз. Я об этом упоминал выше.
Как же быть?
Вариант с разрывом экрана с одной стороны безусловно классно, а как быть при отсутствии земли от сетевой вилки???
На практике бывает в основном, что усиление с микшированием и обработкой в одном месте и от одного удлинителя работает.
Или же работа через мультикор, когда микшер на приличное расстояние удлинен...
Петли все же могут отличаться, с совершенно разными результатами шума и фона.
mister fox
16.02.2019, 21:56
Возможно моя заметка кому то пригодится, но это касается только домашних аудиостоек.
Отличие данного сетевого фильтра распределителя от многих других - это отсутствие подключения поканальной «земли» к конечному потребителю.
Известно что керамические Y-конденсаторы EMI фильтров при отсутствии заземления на корпусе подключаемой аппаратуры создают паразитный потенциал в 110В переменного напряжения, ток которого тем больше, чем больше их емкость.
Данная ситуация создает очень большую опасность выхода из строя электронных устройств при коммутации что называется «на горячую», это когда все устройства подключены к сети и находятся в рабочем состоянии, а в это время пользователь начинает подключать или отключать коммутационные аудиокабеля.
Для электронных устройств с импульсными блоками питания такая ситуация не несет ни какой опасности, т.к. ИБП этих устройств оборудованы по входу аналогичными EMI фильтрами, и корпус такого устройства всегда гальванически развязан по «горячей стороне» блока питания Y-конденсаторами. Простейший пример - ИБП домашнего ПК.
А вот технику которая оборудована сетевым трансформатором и имеет полную гальваническую развязку сети ~220В от своего корпуса, желательно не подключать к общему заземлению. Потому как в таких изделиях как аналоговые усилители мощности, CD проигрыватели, винил-проигрыватели, эквалайзеры, тюнеры и т.п., корпус изделия гальванически связан с аудио входами/выходами, и появление на корпусе такого опасного потенциала может привести к печальным последствиям, а именно выходу со строя низковольтных аудио входов или выходов.
И второе негативное явление которое может возникнуть при подключении аудио-техники с общим заземлением по сети, это так называемая «земляная петля».
Обычно вся подключаемая техника в домашней стойке связана между собой по корпусу (GND) через коммутационные аудио-кабеля, и дополнительная гальваническая корпусная связь заземления по сетевой цепи может вызвать это негативное явление.
Зачастую «земляная петля» сильно влияет на качество звука, в колонках можно услышать низкочастотный гул 50 Гц, дополнительный шум (шипение) в СЧ и ВЧ диапазоне, потрескивание в динамиках, и т.п.
На основании вышесказанного производитель не рекомендует подключать выход (Е «земля») поканального выходного EMI фильтра к общему земляному проводу выходных розеток фильтра распределителя. Опционально эта функция сохраняется, и может быть реализована по желанию заказчика.
mister fox
16.02.2019, 22:03
Схематически это выглядит так:
По поводу консолей. У многих пультов имеется внешний БП с обычной мелкой сетевой вилкой где земли нет. Она там и не надо.
mister fox
18.02.2019, 10:56
Вот еще нарыл несколько вариантов разводки земли:
1) Точку соединения земель лучше всего делать на корпусе усилителя в районе самых чувствительных входов.
Есть две земли: земля сигнальная и земля силовая. На каждую плату приходят обе. Силовая звездой от БП. Сигнальная земля должна передаваться по эстафете (последовательно). Например есть 3 блока: корректор, предвор и УМ. С корректора со входной клеммы сигнальной земли один провод идет на корпус к точке соединения с землей силовой. Другие провода сигнальной земли идут с корректора на входные клеммы, корпуса которых не контачат с корпусом усилителя. С выхода корректора берется сигнальная земля и подается на вход сигнальной земли предвора. Из точки прихода сигнальной земли на предвор уходят провода на разъемы остальных входов. С выхода предвора сигнальная земля двумя отдельными проводами передается на усилители мощности (обычно они разделены). Выход УМ уходит на колонки, а общий провод выхода на колонки соединять с силовой землей, а не сигнальной.
Экранированные провода внутри усилителя лучше не использовать. Надо делать правильную разводку, что бы рядом не ходили 220В, питание, сигнал и фоновход. Если ставить экранированные провода, то экран использовать для эстафетной передачи земли. Если предвор собран на одной плате, то не плохо бы подумать о независимых сигнальных землях для левого и правого каналов.
К сигнальной земле на платах должны подключаться только элементы ООС, делителей и т.п. Конденсаторы по питанию, стабилизаторы и другое подключаются к силовой земле."
2) Есть силовая земля, и есть сигнальная. К силовой земле идут все элементы питания, а к сигнальной элементы ООС, и входные цепи. Для силовой земли должна быть своя звезда, и для сигнальной тоже. Это в идеале. Сигнальная звезда располагается как правило ближе ко входу, а силовая на выходе усилителя. В стабилизаторе должна быть своя звезда, от нее ведём соединение на корпус. Всё. Больше с корпусом ничего не соединяется. Если два, и более стабилизаторов, то соединения с корпусом происходит только в одном месте для всех стабов.
У нас остались не две земли: силовая и сигнальная, мы и их ведём в земляную точку стаба. Получается, что все земли, и корпус, сходятся в одном месте.
По поводу консолей. У многих пультов имеется внешний БП с обычной мелкой сетевой вилкой где земли нет.
За консоли - не видел таких розеток. А мелочь до 6-8 каналов - да.
Она там и не надо.
Саундкрафты с беринжерами касательно консолей так не считают.
Хотя логика есть не заземлять микшер. А если усилитель на ИИП как у меня один есть, где силовая и сигнальные земли оторваны от корпуса, то что будет потенциал уравнивать? Был бы комп - то комп бы уводил, с не кислой наводкой на аудиокабель. Хотя...
Хотя специально для компа интересную вещь нашел. Как раз нею и разделить земли. Под стерео 2 штуки нужны, но тем не менее - подходит.
И тогда нужно перемычить земли с корпусом в усилке, убедившись, что микшер и остальная обработка не заземлена.
В любом пульте земля сети не соединена с массой сигнальой.
Про эту примочку даже не знал. Навыдумляют всякого. ...
В общем, если земля сети с сигнальой не пересекается, то все нормально работает.
mister fox
19.02.2019, 17:12
Хотя специально для компа интересную вещь нашел. Как раз нею и разделить земли. Под стерео 2 штуки нужны, но тем не менее - подходит.
Давненько что то подобное делал на оптопарах, развязывал выходной сигнал аудио с компа на усилок. Кроме того что есть развязка по корпусу, так еще и отрезается цифровой шум с компа. Схему когда то нарыл в Радиохобби.
Да, знаю на оптронах схему изолятора аудиосигнала.
Тут изолятором выступает звуковой транс. Он еще согласовывает высокого сопротивление источника и для низкого сопротивления входа микшера - для минимизации шумов.
Я подобные навыпаивал трансов с комповых модемов и радиотелефонов.
Некоторые девайсы даже от 20 Гц смело передают, на свои малые габариты. Верх тоже без проблем. Хотя есть один на ферритовом сердечнике, то верх и низ у него подзадавлен. Остальные на Ш-образных, металлических пластинах - вопросов по АЧХ нет.
Вот типа такого https://www.hesta.pl/ru/radiorelejnye-zapchasti/117-modulyatornyj-transformator-dlya-radiotelefonnoj-radiosvyazi-cb-alan-midland.html
И конечно же по поводу 4 вывода корпуса в XLR коннекторах - допустимо его линковать с 1 в разъеме, или все же это корпус? Ибо зачем его вообще трогать?
В Парков соединен схемотехнически через резистор на 68 ом с 1 выводом.
Транс тоже надо в экран запихнуть. ))
По хлр. Я нго вообще не задействую. Он на корпусе сидит.
Я то тоже не трогаю его. Может он мог бы иметь отношение к развязке петель аудиокабеля между усилителями и другими устройствами?
Я то тоже не трогаю его. Может он мог бы иметь отношение к развязке петель аудиокабеля между усилителями и другими устройствами?
Как например? Кроме как сделать петлю
В микшерах он не факт, что линкуется со схемной землею. Хотя нужно по факту смотреть.
Хотя его задействование со стороны усилков впервые в Парка и увидел.
То от китайпрома зачастую 4 вывода со стороны усилка на XLR не встретить.
Аналогично может предприниматься и к обработке.
Одно дело, когда этот контакт с первым через резистор подключен. Во втором - соединен с шасси усилителя, без электрического контакта с 1 выводом. И третье - не задействован никак, или отсутствует, как таковой.
Я видел на микрофоне шнуровом к первому пину напрямую чтоб корпус разъема не фонил. А резистор видимо как раз чтоб петлю рвать. Вроде и подключен и петли нет.
Видимо так.
Ибо схемы на Лаб имеют коннект 4 пина к шасси.
Хотя на ИИП силовая и сигнальная земля коннектится с корпусом в одной точке. То есть по сути 1 и 4 соединены между собой. Но не просто перемычкой на входной плате.
на QSC PL380 - коннектится с 1 на входной плате.
На QSC RMX 5050 - нету 4 вывода.
И как быть??:rolleyes:
Если сильно хочется его за действовать то я думаю, что с тором через резистор, а с ИИП тоже или через кондер. Надо пробовать нп месте. Чтобы не было хуже.
Просто я всегда думал, что этот 4 вывод предназначен для экранировки корпуса разъема к 1 выводу со стороны кабеля. Для минимизации наводок.
То есть я предполагал, что со стороны усилителя он по умолчанию не должен не с чем линковаться. Или на крайняк, ка перемычка с 1 выводом. Но а экран кабеля все же цеплять на 1 вывод, как и пишет книжка.
Но даже прошелся по разным ревизиям плат от Парка. Там через резистор, а есть схемы, где и напрямую контакт.
То есть больше полагал на 4 вывод ХЛР функцию экранировки самого коннектора.
Но факт налицо - в разных фирм, по разному расключение 4 вывода внутри. И за 4 вывод из этих брендов, что привел за примеры - рекомендаций распайки кабеля в мануале по 4 выводу не находил.
Все же его тогда и трогать по прежнему не стоит, коль умалчивают...
То закрадывалась мысля перемычку с 1 бросить в самом кабеле.
Не думаю, что это хорошая идея.
У меня на некоторых усилителях вход х лр и выход джек. Или наоборот. В джеках на усилителях только три пина. Я даже и не парился по этому поводу.
Да ДМХ шнурах тоже 4-й пин не задействован.
Я тоже этим поводом себя заморачивать особо не хочу. Ибо ту кучу кабелей перебрать, чтобы на каждом по 2 перемычек бросить - не впечатляет.
Хотя с учетом, что в меня 4 вывод со стороны уся и обработки отсутствует - было бы не лишним. Как раз в плане пролезания наводок со стороны коннекторов.
Короче проделав кучу экспериментов с балансным входом усилителя - надо юзать тему:) Как раз исключает земляные петли между устройствами.
Пробовал на один со своих усей подавать сигнал с компа только на + и - XLR, от джека через переходник на скрутках:) - пропал этот фон от компа. Да и увеличение шума не заметил.
Вот к примеру не давно побывавший у меня бехр PMH 880S - земли модулей не разделены на сигнальную и силовую резистором там в 10 ом и так далее. А вот земля микшера с силовой УМ как в родном ИИП - не соединяется нигде и не чем. Так само и учел при проектировании тороидального транса.
НО, на модули сигнал заходит экранированным кабелем, и при том, экран, что соединен с землею микшерной части - у модулей подключен к дифф. входу. И силовая земля с сигнальной в этом не участвуют.
Я на рисунку 1 предоставил реальное подключение модулей.
И что интересно - ничего не фонит и не шумит, если 2 провода подключены. Если какой-то один - ну стандартный, 50 Гц фон не большого уровня появляется.
Биений и "переливов" при работе - нет. Также и свиста от модулей нету в простое.
У своем не давно собравшем в корпусе от DVD столкнулся с малым писком. Стоит отрубить 1 модуль, любой - свист пропадает.
Но там как раз у меня и вход не балансный. И петля по сигнальной земли есть:) Петлю разрываю - свист пропадает. Но появляется другая проблема.
Того так рассуждаю:rolleyes:
Вот сам Нойтрик звуковые трансы разрабатывает для ДИ-боксов пассивных.
Ассортимент хорош. Ну и цены соответствующие.
https://luxpro.ua/p17204-audio_transformator_nte1
Вот этим к примеру можно разделить сигнал, что подается на сам УМ и применить 2 шутки для каждого из каналов.
Это поможет отделить усилители по сигнальной земли, исключив петлю по ней. Ну и заодно развязка входа от корпуса, если последний соединен из силовой землею.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot